Lilypie Kids Birthday tickers

Lilypie Kids Birthday tickers

Wednesday, November 14, 2007

Ομοιοπαθητική και λοιπές μη επιστημονικες μεθόδοι ιατρικής

Με αφορμή το πρόσφατο post της X-psilikatzoy, αποφάσισα να γράψω την άποψη μου περί της ομοιοπαθητικής και των λοιπών μη επιστημονικών μεθόδων ιατρικής (π.χ. βελονισμός, ρεφλεξολογία κτλ) μιας και δεν το είχα κάνει ποτέ στο παρελθόν σε αυτό εδώ το blog παρά μόνο σε σχόλια μου σε post άλλων blog.

Η ομοιοπαθητική - το λιγότερο που μπορεί να ειπωθεί υπέρ της είναι ότι δεν μπορεί να κάνει κανένα κακό. Τα φάρμακα της είναι ακίνδυνα σε αντίθεση με αυτά της κλασικής ιατρικής που πολλές φορές η λάθος χρήση τους μπορεί να αποβεί ως και μοιραία.

Ένα ομοιοπαθητικό φάρμακο που δεν βλάπτει κανένα μπορεί παρόλα αυτά να βοηθήσει. Θεραπεύει τους ανθρώπους χωρίς να τους βλάπτει. Και όλοι όσοι θεραπεύτηκαν με την ομοιοπαθητική δεν είναι βλαμμένοι που δεν ξέρουν τι τους γίνεται. Και αν κάνουν μόνο για ελαφριές αρρώστιες ενώ δεν θεραπεύουν τις σοβαρές πάλι δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Γιατί όταν με ταλαιπωρούν αλλεργίες και πονοκέφαλοι για μένα είναι κάτι πολύ σοβαρό. Δεν θα πω. Α! Καλά. Αφού δεν είναι καρκίνος εντάξει. Και το ότι δεν μπορούν τα αποτελέσματα τους να αποδειχθούν με πειράματα κτλ επιστημονικούς τρόπους εμένα προσωπικά δεν μου λέει τίποτα. Γιατί απλά δεν μου κάνει κακό. Ενώ αν πιω ένα κουτί ασπιρίνες για τον πονοκέφαλο μου μπορεί να πάθω διάτρηση στομάχου π.χ. ή να χρειαστώ πλύση στομάχου για να συνέλθω.

Όλες οι μέθοδοι ιατρικής που υπάρχουν αυτή την στιγμή στον κόσμο συνεχίζουν να υπάρχουν απλά γιατί και αυτές κάπου βοηθούν. Δεν υπάρχουν γιατί αυτοί που τις εφαρμόζουν είναι απαραίτητα απατεώνες. Βοηθούν όλες και η βοήθεια τους αυτή δεν είναι καθόλου αμελητέα.

Είδαμε και τις επιστημονικές μεθόδους. Επιστημονικές my ass είναι μερικές φορές. Θεραπεύουν το σύμπτωμα (όχι την ίδια την αρρώστια) και ξεχνούν ότι ο άνθρωπος είναι μια ολότητα. Όταν πηγαίνω σε γιατρό αισθάνομαι σαν χαλασμένο αυτοκίνητο που με πάω για σέρβις. Που θέλω αλλαγή στα ανταλλακτικά και σέρβις για να πάρω μπρος. Ο κάθε άνθρωπος μετά από μια επίσκεψη σε ένα γιατρό αισθάνεται συνήθως πιο άρρωστος από ότι ήταν πριν πάει. Και αυτό από μόνο του σημαίνει πολλά.

Δεν αντιλέγω ότι η κλασική ιατρική έχει κάνει φοβερά άλματα, και είναι απολύτως απαραίτητη στον άνθρωπο. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι όλες οι άλλες μη επιστημονικές μέθοδοι πρέπει να εξαφανιστούν με μόνο επιχείρημα ότι δεν είναι επιστημονικές! Γιατί να μην έχω δηλαδή την επιλογή αυτή? Γιατί πρέπει εκ προοιμίου η επιλογή μου αυτή να υποβαθμίζεται? Γιατί αυτά που πληρώνω κάθε μήνα να μην καλύπτουν όποια ιατρική θέλω να ακολουθήσω? Αν υποθέσουμε ότι το να πληρώνει για την ομοιοπαθητική κάποιος που δεν την παραδέχεται ως ιατρική είναι άδικο. Άλλο τόσο άδικο όμως είναι και για μένα, και το λιγότερο που θα έπρεπε να ισχύει για να είναι όλοι ευχαριστημένοι είναι να διαλέγει ο καθένας το τι θέλει να πληρώνει. Πράγμα που πολύ θα με βόλευε γιατί δεν θα πλήρωνα τα μαλλιοκέφαλα μου τόσα χρόνια για να καταλήγω όταν θέλω να θεραπευτώ να πληρώνω πάλι από την τσέπη μου. Και δεν εννοώ ότι πληρώνω για ομοιοπαθητική ε??

Όπως λέει ο αγαπημένος μου Osho: "Πολλές φορές, η διάγνωση ενός γιατρού μπορεί να είναι εντελώς λανθασμένη για τον απλό λόγο ότι η οπτική δεν είναι αρκετά πλατιά. Ο γιατρός καταλαβαίνει μόνο την ύλη - και εξαιτίας της απόρριψης της συνειδητότητας του ανθρώπου η προσέγγιση του γιατρού καταλήγει να έχει την δεισιδαιμονία του φανατικού.

Η επιστήμη δεν έχει δικαίωμα να αρνείται τη συνειδητότητα, εκτός και αν έχει εξερευνήσει τον εσωτερικό ουρανό της ανθρώπινης συνειδητότητας και έχει βρει ότι είναι απλώς ένα όνειρο, μια σκιά.

Δεν έχουν εξερευνήσει. Απλώς το υποθέτουν. Ο υλισμός είναι η αλαζονεία, η δεισιδαιμονία του επιστημονικού κόσμου, όπως ακριβώς ο θεός, η κόλαση και ο παράδεισος είναι η δεισιδαιμονία του θρησκευτικού κόσμου."


34 comments:

advocatus diaboli said...

Αγαπημένη Ντέμπι, με προβληματίζει το εξής στην ομοιοπαθητική: το γεγονός ότι αν είσαι σε μια τέτοια θεραπεία, δεν σου επιτρέπουν να πάρεις άλλα φάρμακα. Ενας φίλος μου που είχε πολύ μεγάλη υπέρταση, έκανε ομοιοπαθητική χρόνια, αλλά δεν κατάφερε κάτι. Το γύρισε λοιπόν στα συμβατικά φάρμακα και τώρα έχει ελέγξει την πίεσή του, αλλά έχει μόνιμες βλάβες από το παρελθόν, που δεν μπορούσε να την ελέγξει.
Μια άλλη φίλη έχει κολπική μαρμαρυγή και δεν κάνει θεραπεία με τη συμβατική ιατρική, παίρνει μόνο ομοιοπαθητικά φάρμακα χωρίς αποτέλεσμα. Κι εγώ φοβάμαι-όχι ότι η κλασική ιατρική είναι πανάκεια, αλλά τουλάχιστον έχει καλύτερα αποτελέσματα. Νομίζω.
Οσο για τον βελονισμό, είναι εξαιρετική θεραπεία σε παθήσεις όπως ρευματισμοί, χρόνιοι πόνοι, τόνωση του οργανισμού και τέτοια. Με έχει σώσει πολλές φορές με τους πόνους στα χέρια λόγω επαγγέλματος. Οχι όμως από σκιτζή. Από ορθοπεδικό, που έχει κάνει και μαθήματα βελονισμού. Το θέμα είναι να έχει πτυχίο.
Καλημέρα, φιλιά

cyrusgeo said...

Καλησπέρα, Ντέμπι. Συγγνώμη, αλλά θα είμαι αυστηρός.

Τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα δεν προκαλούν βλάβη, γιατί δεν περιέχουν καμία δραστική ουσία -- δεν κάνουν απολύτως τίποτε σε χημικό επίπεδο. Υποτίθεται πως δρουν σε ενεργειακό επίπεδο -- πράγμα που σημαίνει πως δεν δρουν, καθότι το "ενεργειακό επίπεδο" είναι κάτι που δεν έχει αποδειχτεί ποτέ ότι υφίσταται.

Το ότι κάποιος νομίζει ότι θεραπεύτηκε από την ομοιοπαθητική δεν σημαίνει πως είναι βλαμμένος. Σημαίνει πως είτε ένιωσε κάποια αόριστη βελτίωση (υποκειμενισμός), είτε επέδρασε το φαινόμενο placebo.

Λες ότι δεν ζητάς επιστημονικές αποδείξεις για να πάρεις ένα σκεύασμα που ξέρεις ότι δεν πρόκειται να σου κάνει κακό. Πολύ καλά κάνεις, και είναι δικαίωμά σου, αφού το κάνεις κέφι. Αρκεί να το πληρώνεις εσύ, και όχι εγώ.

Όλες οι "εναλλακτικές" μέθοδοι ιατρικής που υπάρχουν αυτή την στιγμή στον κόσμο συνεχίζουν να υπάρχουν απλά διότι οι άνθρωποι διδάχτηκαν από τα γεννοφάσκια τους να είναι δεισιδαίμονες. Πολλοί απ' όσους τις εφαρμόζουν (όχι όλοι) είναι όντως απατεώνες. Αν λέγοντας "βοηθούν" εννοείς σε ψυχολογικό επίπεδο, τότε πάω πάσο. Έτσι, όμως, και οι χαρτορίχτρες βοηθούν, και οι καφετζούδες και τα μέντιουμ (όλοι καθαροί απατεώνες).

Το ότι οι γιατροί δεν έχουν μάθει να συμπεριφέρονται πιο ανθρώπινα στους ασθενείς δεν έχει καμιά σχέση με την επιστημονικότητα ή όχι της ιατρικής.

Είπαμε, μπορείς να διαθέσεις τα χρήματά σου όπως θέλεις -- αλλά σε ένα σύστημα που δεν είναι αμιγώς ανταποδοτικό, αν ενταχθεί η ομοιοπαθητική ή ο βελονισμός στο ΙΚΑ ή στο Δημόσιο, αυτό σημαίνει πως θα το πληρώνουμε όλοι, πιστεύοντες και μη.

Τέλος, με συγχωρείς, αλλά ο αγαπημένος σου Όσο δεν τα λέει και τόσο καλά -- τουλάχιστον στα λόγια που παραθέτεις. Δεν μπορείς να ερευνήσεις κάτι που δεν υπάρχει, και ο υλισμός είναι το ακριβώς αντίθετο της δεισιδαιμονίας.

cyrusgeo said...

Υ.Γ.: Είναι σαν να λες ότι ο αθεϊσμός είναι θρησκεία.

Βάνος said...

3 σχόλια:

* Η συγχορήγηση κλασσικής και ομοιοπαθητικής θεραπείας είναι, εν γένει, αποδεκτή. Εξαίρεση αποτελλούν κυρίως τα αντιβιοτικά και η κορτιζόνη τα οποία υπό κάποιες προϋποθέσεις μπορούν να χορηγηθούν παράλληλα.

* Τα ομοιοπαθητικά φάρμακα ΜΠΟΡΟΥΝ να έχουν βλαπτική δράση η οποία, μάλιστα, δε συνδέεται με την αποχή από την κλασσική ιατρική θεραπεία. Αυτό δεν το ξέρει πολύς κόσμος. Ωστόσο οι ανεπιθύμητες ενέργειες είναι σπάνιες και συνήθως ήπιες.


* Η ομοιοπαθητική malpractice εἰναι σχεδόν ο κανόνας. Ο ομοιοπαθητικός ιατρός δεν κατέχει συχνά καμμία από τις 2 θεραπευτικές τεχνικές. Ωστόσο, στην Ελλάδα έχουμε σχετικά καλύτερους ομοιοπαθητικούς.

Debby said...

Καλησπέρα!

Advocatus! Σε αυτό που λες έχεις δίκιο. Έτσι είναι. Είναι προϋπόθεση της θεραπείας αυτό. Απαγορεύουν την λήψη φαρμάκων γιατί απλά θεωρούν ότι τα φάρμακα που παίρνουμε δηλητηριάζουν τον οργανισμό μας, και του δημιουργούν μελλοντικές παρενέργειες. Πράγμα που δεν μου ακούγεται καθόλου παράλογο.
Για απλές ασθένειες η ομοιοπαθητική μπορεί να έχει αποτέλεσμα. Εξαρτάται πάντα από τον άνθρωπο.
Στα παραδείγματα που αναφέρεις μπορώ να σου αναφέρω άλλα τόσα που έχουν να κάνουν με την κλασική ιατρική. Ο πατέρας μου πρόσφατα εμφάνισε υψηλή πίεση. Πήγε στον γιατρό και του χορήγησε φάρμακα να παίρνει κάθε μέρα. Η πίεση του συνέχισε να είναι υψηλή. Ο γιατρός του αλλάζει δοσολογία και φάρμακο. Αλλά το αποτέλεσμα συνεχίζει να είναι απογοητευτικό.
Φταίει ο γιατρός? Φταίει το φάρμακο? Φταίει ο τρόπος ζωής του πατέρα μου? Φταίει η διατροφή του? ή μήπως φταίει που χολοσκάει για βλακείες στην κυριολεξία? Προσωπικά δεν νομίζω πως φταίει τίποτα άλλο εκτός από το ότι δεν μπορεί να ηρεμήσει και να τα φορτώσει όλα στον κόκορα. Δεν απαξιώνω με αυτό το παράδειγμα την κλασική ιατρική. Σε έναν άλλον άνθρωπο θα λειτουργούσε μια χαρά ίσως. Σε κάποιον άλλον όμως όπως τον πατέρα μου είναι κρίμα να χαπακώνεται επι καθημερινής βάσεως χωρίς να έχει αποτέλεσμα. Τι έγινε που αυτό το φάρμακο που παίρνει δοκιμάστηκε με επιτυχία σε μεγάλο ποσοστό ανθρώπων? Πάντα υπάρχει η εξαίρεση στον κανόνα και εκεί είναι νομίζω είναι που πρέπει να είμαστε ανοιχτοί σε όλα.
Στο γυναικολογικό παράδειγμα που αναφέρεις μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι για ΕΝΑ πρόβλημα που είχα (και μπορεί να το έχω ακόμα) έχω πιει τα άπειρα διαφορετικά χαπια κατά καιρούς και για χρόνια και δεν είδα επίσης αποτέλεσμα. Πάει να πει αυτό ότι η κλασική ιατρική είναι για τα μπάζα? Όχι βέβαια. Σε πολλές περιπτώσεις με έχει βοηθήσει πάρα πολύ. Αλλά δεν θεωρώ ότι πρέπει να αποκλείσω και τις άλλες μεθόδους θεραπείας που υπάρχουν. Με μόνο κριτήριο ότι δεν έχουν αποδεδειγμένο αποτέλεσμα! Είδα και από αυτές που έχουν!!

Cyrus!!Να είσαι όσο αυστηρός θες. Αντέχω!

Λοιπόν... Το ότι δεν κάνουν απολύτως τίποτε σε χημικό επίπεδο δεν το βρίσκω κακό. Δεν σημαίνει ότι μόνο ότι ενεργεί σε χημικό επίπεδο κάνει καλό στον άνθρωπο. Και μια καλή κουβέντα κάνει καλό στον άνθρωπο. Το "υποτίθεται" πως δρουν σε ενεργειακό επίπεδο δεν σημαίνει πως δεν δρουν καν. Γιατί ποιος το λέει ότι δεν υπάρχει απλά επειδή δεν έχει αποδειχθεί? Και ποιος λέει ότι αύριο μεθαύριο δεν θα αποδειχθεί ότι υπάρχει? Προσωπικά δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο άνθρωπος είναι μόνο ύλη και χημικές ενώσεις. Και μέχρι να κάνει κάποιος τον κόπο να ψάξει και να αποδείξει την ύπαρξη ή όχι του ενεργειακού επίπεδου που διέπει τον άνθρωπο εγώ θα θεωρώ ότι υπάρχει γιατί απλά έτσι αισθάνομαι. Έχω εμπιστοσύνη στην επιστήμη άλλα όχι τόση ώστε να μην έχω σε κάποια ζητήματα την δική μου άποψη.

Λυπάμαι που θα διαφωνήσω και στην συνέχεια μαζί σου γιατί θεωρώ ότι το συμπέρασμα σου ότι η ομοιοπαθητική δεν καταφέρνει να θεραπεύσει αλλά μόνο να προσφέρει αόριστη βελτίωση είναι αυθαίρετο. Αόριστη βελτίωση φέρνει πολλές φορές και η κλασική ιατρική. Ακόμα και αν επέδρασε το φαινόμενο placebo, η αυθυποβολή ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο δεν μπορεί να με απασχολήσει περισσότερο το πως έγινε αυτό αλλά το τι αποτέλεσμα έφερε. Όπως δεν με ενδιαφέρει ποια χημική ένωση του φαρμάκου που πήρα έκανε την διαφορά αλλά το τι αποτέλεσμα είδα. Γιατί ξέρουμε πολύ καλά ότι κάθε φάρμακο αντιδρά διαφορετικά σε κάθε άνθρωπο.

Στην συνέχεια, θίγεις το οικονομικό ζήτημα στο οποίο όμως έχω πει ότι το πιο δίκαιο θα ήταν να επιλέγει τι θέλει να πληρώνει ο καθένας. Αλλά υπό ποια έννοια εγώ δεν πρέπει να παραπονιέμαι όταν πληρώνω για την κλασική ιατρική "σου"? Το "σου" σε εισαγωγικά γιατί εγώ θεωρώ ότι όλες οι ιατρικές μέθοδοι πρέπει να συνεργάζονται για το καλό του ανθρώπου και όχι η μία να αποκλείει την άλλη. Αν χωριστούμε ντε και καλά σε στρατόπεδα που το ένα δεν αποδέχεται το άλλο είναι φανερό ότι αυτός που βγαίνει χαμένος είναι ο ίδιος ο άνθρωπος.

Επίσης δεν μπορώ να δεχτώ τον ισχυρισμό ότι επειδή διδάχτηκα από τα γεννοφάσκια μου δεισιδαιμονίες με κάνει να αποδέχομαι κάποια πράγματα που δεν έχουν αποδειχθεί επιστημονικά και θεωρώ ότι υπάρχει χώρος και για την ομοιοπαθητική και για τον βελονισμό και για όλες τις φυσικές και μη επιστημονικές μεθόδους ιατρικής. Όσον αφορά την αστρολογία τις καφετζούδες και τα μέντιουμ μάλλον υπερβάλλεις. Τι σχέση έχουν? Γιατί τα εξομοιώνεις? Επειδή τυγχάνει να μπορούν και αυτά ενίοτε να κάνουν κάποιους ανθρώπους να αισθανθούν αόριστα καλύτερα? Τι σχέση έχει αυτό με την ίαση κάποιας ασθένειας τους? Ή γιατί θεωρείς εκ προοιμίου όλους τους θεραπευτές των μη επιστημονικών μεθόδων, απατεώνες?

Στην συνέχεια μου λες ότι επειδή οι γιατροί δεν συμπεριφέρονται πιο ανθρώπινα στους ασθενείς δεν έχει σχέση με την επιστημονικότητα. Σαφώς και δεν έχει. Δεν είπα ποτέ ότι αυτό αναιρεί την μόρφωση ή την βοήθεια που έχουν την δυνατότητα να προσφέρουν. Και ούτε αναφέρθηκα σε συμπεριφορές ιατρών. Είπα απλά ότι οι περισσότεροι σε αντιμετωπίζουν αποσπασματικά. Σαν ασθενής που παρουσιάζει αυτό το σύμπτωμα. Δεν εξετάζουν ποια είμαι, πως ζω, και τι μπορεί να προκάλεσε αυτή μου την ασθένεια. Παρά μόνο από το σύμπτωμα σε τσουβαλιάζουν σε μια γενικότερη κατηγορία, και έξω από την πόρτα. Αν έχουν πέσει μέσα καλώς. Αν όχι, απλά πειραματίζονται πάνω σου με φάρμακα και θεραπείες. Πολλές φορές όμως ο κάθε άνθρωπος χρειάζεται να νιώσει "ολόκληρος". Δεν του αρκεί η χημική ένωση και το 30λεπτο ραντεβού για να γίνει καλά. Χρειάζεται αυτό το κάτι άλλο που δεν μπορεί να του το δώσει ο σημερινός γιατρός που σε αντιμετωπίζει κυρίως σαν σύμπτωμα!

Τέλος για να ενταχθεί η ομοιοπαθητική και τα συναφή στο ΙΚΑ το βλέπω λίγο για όνειρο καλοκαιρινής νυχτός. Εδώ δεν καλύπτει βασικές ανάγκες του ανθρώπου που υπάγονται στην κλασική ιατρική. Προσωπικά, μέχρι τώρα δεν κατάφερα ποτέ να μην τα ακουμπήσω όταν χρειάστηκα περίθαλψη. Τουτέστιν είναι σαν να πληρώνω τζάμπα φράγκα στην κυριολεξία. Εγώ δεν αδικούμε να πληρώνω για κάτι που δεν χρησιμοποιώ?

Α! Και φυσικά και μπορεί η επιστήμη να ερευνήσει κάτι που κατ' αυτήν δεν υπάρχει αλλά συμβαίνει να ισχυρίζονται πολλοί ότι υπάρχει. Αν θέλει να αποδείξει με τους δικούς της τρόπους πρέπει να κάνει τον κόπο.
Και ο αθεϊσμός μπορεί να μην θεωρείται θρησκεία, είναι όμως μια παράταξη ανθρώπων που έχουν ένα πιστεύω (μπορεί όχι δογματικό) όπως ακριβώς είναι και οι θρησκείες.

Βάνο! Το ιδανικό θα ήταν να μπορούσαν να συνεργαστούν κλασική ιατρική με ομοιοπαθητική. Αυτό όμως συμβαίνει σπανιότατα αν συμβαίνει ποτέ!
Το ότι μπορούν να προκαλέσουν πρόβλημα τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν το ξέρω. Θεωρώ πως είναι τόσο σπάνιο φαινόμενο που καταντά αμελητέο. Ειδικά αν σκεφτείς το τι παρενέργειες άμεσες έχουν τα φάρμακα της κλασικής ιατρικής.
Στην Ελλάδα ίσως έχουμε καλύτερους ομοιοπαθητικούς γιατί είναι υποχρεωμένοι να είναι επίσης γιατροί της κλασικής ιατρικής. Αυτό σημαίνει ότι η οπτική τους δεν είναι περιορισμένη σε ένα μόνο τομέα.

cyrusgeo said...

Ντέμπι, δεν θα συμφωνήσουμε, φυσικά -- άλλωστε, αυτό είναι γνωστό από παλιά, και δεν μας εμπόδισε ποτέ να συμπαθιόμαστε. Ένα σημείο θέλω να σχολιάσω.

Τις αποδείξεις πρέπει πάντοτε να τις προσκομίζει αυτός που κάνει τον αρχικό ισχυρισμό. Η ομοιοπαθητική είχε περίπου 200 χρόνια να δείξει πως ό,τι λέει ισχύει. Δεν τα κατάφερε ποτέ. Αντίθετα, η επιστήμη, επειδή γινόταν (και γίνεται) πολύς λόγος, έχει προσπαθήσει επανειλημμένα να βρει κάποια ένδειξη, έστω, πως κάτι υπάρχει τελικά. Αλλά το αποτέλεσμα όλων των δοκιμών ήταν, πάντοτε, αρνητικό.

Πολλοί άνθρωποι αρέσκονται στο να παρουσιάζουν την επιστήμη σαν ένα κλειστό δογματικό σύστημα που δεν δέχεται τίποτε καινούργιο. Αυτό δεν ισχύει. Οι περισσότεροι επιστήμονες (αν όχι όλοι) θα πετούσαν τη σκούφια τους αν ανοιγόταν μπροστά τους ένα νέο πεδίο έρευνας (και ταυτόχρονα πεδίο δόξης λαμπρό).

Μακάρι, μακάρι να υπήρχε κάτι πίσω από όλους αυτούς τους "εναλλακτικούς" ισχυρισμούς...

coolplatanos said...

cyrusgeo αν ακολουθήσεις το σύνδεσμο που άφησα στη σελίδα της Ψιλικατζούς για την εργασία του καθηγητή από το πανεπιστήμιο Κρήτης και μελετήσεις και λίγο Thomas Kun δεν νομίζω ότι θα διατηρήσεις την ίδια άποψη περί αντιδογματισμού που έχεις για την επιστημονική έρευνα. Ο Κουν, τουλάχιστον, υποστηρίζει ότι το σύστημα είναι όχι απλώς "κλειστό" και δογματικό όσο ισχύει ένα επιστημονικό paradigm, αλλά δεν επιτρέπεται καν να σκεφθεί κάποιος διαφορετικά, διότι έχει έτσι εκπαιδευθεί ώστε να μην προκύψει. Και μόνο στις παρυφές του paradigm εμφανίζονται οι διαφορετικές αντιλήψεις, εάν και εφόσον το ισχύον σύστημα παρουσιάσει "ανωμαλίες". Οπου με τις ανωμαλίες εννοεί ζητήματα που δεν βρίσκουν λύση με το συνήθη επιστημονικό τρόπο. Σήμερα με τόσο στενό έλεγχο της επιστημονικής έρευνας δύσκολα θα προκύψουν "ανωμαλίες". Είναι δεδομένο ότι θα προκύψουν κάποια στιγμή, αλλά να είσαι σίγουρος ότι θα καθυστερήσουν περισσότερο από ό,τι θα καθυστερούσαν στο Μεσαίωνα όπου ακόμα το κεφάλαιο δεν είχε ισχυρά συμφέροντα από κέρδη των ερευνών. Οι επιστήμονες δεν δρουν έξω από την κοινωνία. Δεν είναι εκτός συστήματος. Μην τρελαθούμε! Ασε σύντομα ίσως παρουσιάσω κάτι που θα σου δίνει στίγμα πόσο αντιδογματικός είναι ο χώρος... αν μπορέσω να εκμαιεύσω κάποιες δηλώσεις...

coolplatanos said...

Μάλιστα αυτή τη στιγμή ένα από τα σοβαρά ζητήματα σύνδεσης επιχειρήσεων - πανεπιστημίων είναι ακριβώς το θέμα του πού δαπανώνται χρήματα για έρευνα. Πρόσφατα ο Γραμματικάκης είχε εκπομπή στην κρατική τηλεόραση με ερευνητές από το πανεπιστήμιο Κρήτης και το παράπονο τους ότι "κόβεται" η έρευνα γενικού περιεχομένου και χρηματοδοτείται μόνο ότι είναι πρακτικά χρήσιμο και αποφέρει κερδοφορία. Αν κάποιος μελετήσει την ιστορία των επιστημών θα δει ότι από τη στιγμή που αναπτύσσεται ο καπιταλισμός στην Ευρώπη και η επιστήμη στρέφεται στο αποδοτικό οικονομικά και πρακτικά. Δεν αμφισβητώ ότι αυτό έχει και τα θετικά του και ότι είναι άσκοπο να δαπανώνται χρήματα για έρευνα που δεν θα έχει κάποια χρηστική απόδοση για τον άνθρωπο. Αλλά έτσι κανένας επιστήμονας δεν θα πετάξει τη σκούφια του για καμία έρευνα που δεν θα χρηματοδοτείται... απλά... Διότι κάθε έρευνα κοστίζει πανάκριβα και δεν μπορεί κάποιος να την κάνει μόνος του...

coolplatanos said...

Αν η ομοιοπαθητική φτάσει για εκείνους να έχει όσα κέρδη και η υπόλοιπη φαρμακοβιομηχανία να δεις πως θα μετατραπεί σε "επιστημονικά" αποδεδειγμένη στο άψε σβήσε! Κάποιοι λένε ότι το ομοιοπαθητικό φάρμακο για τα υλικά που χρησιμοποιεί είναι πανάκριβο αναλογικά με τα υπόλοιπα που απαιτούν ακριβή έρευνα κλπ και άρα τα κέρδη τεράστια. Ναι, μόνο που ομοιοπαθητική κάνουν αναλογικά πολύ λίγοι. Αν γίνουν τόσοι που να ενδιαφέρει τις μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες να δεις τι ακριβές έρευνες θα επικαλεστούν... και πόσο θα φθάσει να κοστίζει τότε...

cyrusgeo said...

Αν ανοιχτεί ένα τέτοιο πεδίο έρευνας -- αν δηλαδή αποδειχτεί η ύπαρξη οποιουδήποτε μεταφυσικού ή παραφυσικού φαινομένου -- οι χρηματοδότες θα σκοτώνονται ποιος θα σκάσει τα περισσότερα, μην ανησυχείς...

Ως τότε, μην ελπίζεις σε αποδοχή αναπόδεικτων πραγμάτων εκ μέρους των σοβαρών επιστημόνων με μόνο γνώμονα το κέρδος -- μόνο οι απατεώνες ενεργούν έτσι...

Alitovios said...

@cyrusgeo
Το ότι οι γιατροί δεν έχουν μάθει να συμπεριφέρονται πιο ανθρώπινα στους ασθενείς δεν έχει καμιά σχέση με την επιστημονικότητα ή όχι της ιατρικής.

Δεν υπάρχει καμία επιστημονικότητα στην ιατρική. Μια μεσοβέζικη πρακτική είναι που βασίζεται στη στατιστική στην καλύτερη περίπτωση.

Dralion said...

Καλημερα,

αυτο που εμεις ονομαζουμε "επιστημονικη μεθοδο ευρεσης αποδειξεων" ειναι ενα αυθαιρετο δυτικο κατασκευασμα, προιον του 19ου αιωνα. Δουλευει πολυ καλα και γι' αυτο συνεχιζουμε να το υιοθετουμε. Αυτο δεν σημαινει οτι οι δικες μας "επιστημονικες" μεθοδοι ειναι οι μοναδικες που υπαρχουν. Και προφανως παμπολλες απο τις δικες μας μεθοδους περι "επιστημονικης αποδειξης" ειναι σκετες βλακειες.

Παραδειγμα 1 - σε οτι αφορα τις μεθοδους: τα πειραματοζωα. Τεσταρουμε ενα νεο φαρμακο πανω στο ζωο Χ και αν το 50% των πειραματοζωων δεν πεθανει, τοτε το φαρμακο θεωρειται ακινδυνο. Αυτη η μεθοδος στελνει τον ορθολογισμο στον διαβολο και ειναι απο τις μεγαλυτερες ανοησιες που εχει παραγει ποτε ανθρωπινο μυαλο. Αποτελει ομως την - μοναδικη - βαση για ολοκληρη την (δυτικη) φαρμακολογικη επιστημη. Το επιχειρημα των υποστηρικτων της: "δεν γνωριζουμε τιποτε καλυτερο". Θαυμαστε ορθολογισμο, θαυμαστε επιστημονικη μεθοδολογια. Επειδη δεν γνωριζουν τιποτε καλυτερο, υιοθετουν μια μεθοδο, απλα για να υπαρχει κατι. Το οτι τα αποτελεσματα των πειραματων σε ζωα μπορουν να μεταφερθουν σε ανθρωπους δεν εχει αποδειτει ποτέ.

Παραδειγμα 2ο, αφιερωμενο σε οσους μιλανε για "επιστημονικα αποδεδειγμενη αποτελεσματικοτητα": η Κινεζικη ιατρικη. Ο κινεζος γιατρος μαζευει διαφορα βοτανα, ξεραμενα φυτα, ζωα κλπ. κλπ., τα ψιλοκοβει, τα βραζει και τα δινει στον ασθενη. Προσοχη: ο ασθενης θεραπευεται (η αποτελεσματικοτητα δηλαδη ειναι δεδομενη)!!! Και μαλιστα εδω και κατι χιλιαδες χρονακια, πολυ πριν οι υπερφιαλοι δυτικοι μαθουν να πλενουν τα χερια τους, για να αποφυγουν τα μικροβια.

Η διαφορα της κινεζικης ιατρικης με την δυτικη ειναι η εξης: το δυτικο φαρμακο περιεχει ΜΙΑ και μοναδικη θεραπευτικη ουσια. Απαγορευεται μαλιστα δια νομου, να κυκλοφορησει φαρμακο με πανω απο 1 δραστικη ουσια. Το κινεζικο φαρμακο περιεχει απο 20 εως 50 δραστικες ουσιες. Τωρα γιατι η μια δραστικη ουσια πρεπει να ειναι καλυτερη / αποτελεσματικοτερη απο εναν καταλληλο συνδυασμο δραστικων ουσιων, αυτο μονο οι αλαζονες δυτικοι το ξερουν ("μονο εμεις ειμαστε επιστημονες, ολοι οι αλλοι κατωτεροι"). Και εδω η καθιερωμενη εξηγηση των υποστηρικτων ειναι οτι "μονο το 1 συστατικο μπορουμε να ελεγξουμε / μετρησουμε. Δεν μπορουμε να ξερουμε τι κανουν 20 δραστικες ουσιες μαζεμενες."
Και επειδη οι κυριοι αυτοι ειναι ανικανοι να καταλαβουν κατι, αναγουν την δικια τους μεθοδο στην μονη αποδεκτη.

Παραδειγμα 3ο: το περιβοητο placebo. Εχουν γινει διπλα τυφλα πειραματα (διπλα τυφλο πειραμα ειναι το υψιστο αποδεικτικο εργαλειο της δυτικης ιατρικης), τα οποια εκαναν συγκριση placebo - placebo. Δηλαδη, κανενας απο τους συμμετεχοντες δεν επαιρνε καμμια απολυτως δραστικη ουσια.
Αποτελεσμα: το 50% των ασθενων γιατρευτηκε! Με την πιστη και μονο (στο φαρμακο, οχι στον θεο). Με τις ιδιες δυναμεις του οργανισμου και μονο, καταπολεμηθηκε η αρρωστια. Οι δυτικοι γιατροι προφανως ΔΕΝ μπορουν να καταλαβουν τι εγινε, γιατι απλα ΔΕΝ γνωριζουν τον ανθρωπινο οργανισμο και ΔΕΝ ξερουν τις ικανοτητες αυτο-ιασης.
Ενα τετοιο πειραμα ανατιναζει ολη την φαρμακοβιομηχανια. Αν γνωριζαμε, οτι τις περισσοτερες ασθενειες μπορουμε να τις θεραπευσουμε με τις δικες μας δυναμεις και μονο, οι φαρμακοβιομηχανοι θα φαλιριζαν. Προφανεστετα, τετοιες ερευνες ΔΕΝ χρηματοδοτουνται απο κανεναν (η συγκεκριμενη θαφτηκε βεβαιως, αλλα υπαρχει. Εγινε απο γερμανους γιατρους, σε γερμανικο νοσοκομειο).

Δεν πιστευω στην ομοιοπαθητικη. Ετσι αυθαιρετα - δεν εχω επιχειρηματα υπερ, ουτε κατα. Βαζω την ομοιοπαθητικη στην κατηγορια του placebo. Δηλαδη, αν πιστευεις οτι θα σε βοηθησει, τοτε θα σε βοηθησει (προσωπικη, ατεκμηριωτη γνωμη ειναι αυτο). Απο κει και μετα, το αποτελεσμα μετραει. Αν ο ασθενης γιατρευεται, τα υπολοιπα περιττευουν. Και αν ο ασθενης γιατρευεται ειναι τελειως αδιαφορο αν γιατρευεται εξ αιτιας του ομοιοπαθητικου φαρμακου ειτε επειδη μιλησε για τα βασανα του με τον ομοιοπαθητικο γιατρο.

Και προφανως - αφου ο ασθενης γινεται καλα - πρεπει η ασφαλεια να καλυπτει τα εξοδα.

(συγνωμη για το μακρυ σχολιο)

αθεόφοβος said...

Και μέχρι να κάνει κάποιος τον κόπο να ψάξει και να αποδείξει την ύπαρξη ή όχι του ενεργειακού επίπεδου που διέπει τον άνθρωπο εγώ θα θεωρώ ότι υπάρχει γιατί απλά έτσι αισθάνομαι.

Αγαπητή μου Debby η αποψη σου αυτή δεν βλέπω να διαφέρει σε τίποτα από την θέση των πιστών για την θρησκεία τους.
Δεν σου κάνει όμως εντύπωση που τόσα πολλά χρόνια δεν υπάρχει κανείς που να έχει αποδείξει με επιστημονικό τρόπο την αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής;
Κατά τα λοιπά δεν έχω να προσθέσω ούτε λέξη στα ουσιαστικά σχόλια του cyrusgeo.

Dralion said...

Συμπληρωμα προς τον αγαπητο cyrusgeo: οτι δεν μας συμφερει (πειραματοζωα, χορτοφαγια, εναλλακτικες πηγες ενεργειας [*]) ΔΕΝ το ερευναμε. Και οτι δεν ερευναμε, δεν το ξερουμε.

Συμφωνω μαζι σου, οτι δεν υπαρχουν μεταφυσικες εξηγησεις. Δεν πιστευω σε καμμια "μαγικη" δυναμη. Ολα εχουν καποια φυσικη εξηγηση. Το λαθος μας ειναι η αλαζονεια. Επειδη εμεις δεν το ξερουμε (γιατι δεν θελουμε, δεν συμφερει να το ερευνησουμε), δεν σημαινει οτι δεν υπαρχει κιολας.

[*] Για 10ετιες ολοι οι βαρυγδουποι επιστημονες συμφωνουσαν, οτι οι ΑΠΕ ειναι ασυμφορες, λαθεμενες, οχι αποδοτικες κλπ. κλπ. Οι ΑΠΕ ηταν σωστες μονο για ανεραστους, υστερικους οικολογους. Το τι προσβολες και ειρωνιες εναντιον μου εχω ακουσει, δεν θελεις να ξερεις.

Μολις μερικοι γιαχαμπιμπηδες σας πηγαν το πετρελαιο στα 100 $/βαρελι, ξαφνικα ολοι εγιναν υπερμαχοι των ΑΠΕ. Ξαφνικα οι ΑΠΕ ειναι το μονο μεσον για να σωθει ο πλανητης.
Τι ειναι αυτο τωρα; Επιστημη; Ορθολογισμος;

coolplatanos said...

Dralion γεια στο στόμα σου! Συμφωνώ μαζί σου ότι τα πάντα έχουν κάποια φυσική εξήγηση. Συμφωνώ επίσης μαζί σου ότι επιβλήθηκε ένα συγκεκριμένο μοντέλο επιστημονικής έρευνας και ένα μοντέλο ορθολογισμού και τελεία και παύλα... Λες και οι άνθρωποι χιλιάδες χρόνια πριν δεν επιβίωναν με κανένα τρόπο... Το συγκεκριμένο μοντέλο ξεκινά ουσιαστικά τον 17ο αιώνα και όχι τον 19ο. Τότε καθιερώνεται και ο όρος επιστήμη. Υπάρχει και το ανέκδοτο που λέει ότι ο κινέζος γιατρός πληρωνόταν μόνο όσο κρατούσε υγιή τον ασθενή... Συμφωνώ μαζί σου επίσης πως ακόμα και αν είναι θέμα placebo η ομοιοπαθητική αν έχει αποτελέσματα πάνω στον ασθενή οκ. Από εκεί και μετά είναι ζήτημα θέλησης για έρευνα που δεν τη βλέπω να υπάρχει. Μου έλεγε ερευνήτρια - βιολόγος ότι η ουσία του ντεπόν για τον απλό πονοκέφαλο είχε ανακαλυφθεί από το 1900 τριάντα κάτι, αλλά όσο δεν είχαν κρίνει σαν συμφέρον την παραγωγή του δεν την έκαναν. Πρέπει να είμαι πολύ αφελής λοιπόν για να πιστέψω ότι δεν υπάρχουν ελεγχόμενοι επιστήμονες. Λες και οι επιστήμονες μπορούν να κάνουν μόνοι τους έρευνα ή να παράγουν μόνοι τους φάρμακα... Τέλος πάντων.

coolplatanos said...

cyrusgeo για να αποδειχθεί κάτι τέτοιο που λες χρειάζεται να γίνει σοβαρή έρευνα. Ασε, διότι όσοι τόλμησαν και να το σκεφτούν κόντεψαν να βρεθούν εκτός... νυμφώνος... Εκτός ιατρικών συλλόγων εννοώ... Σου υπενθυμίζω και πάλι: Διάβασε λίγο για το πως χτίζονται οι επιστημονικές θεωρίες και μέθοδοι και τα ξαναλέμε. Με έχετε κεντρίσει τόσο που σκέφτομαι να αρχίσω σταδιακά να ανεβάζω τέτοιες ιστορικές πληροφορίες στη σελίδα μου για να φανεί επιτέλους τι είναι αυτό που σήμερα ονομάζουμε επιστήμη. Τεκμηριωμένες πληροφορίες με σχετική έγκυρη βιβλιογραφία. Ας βρω σύντομα μία δουλειά να μην έχω το άγχος της αφραγκίας μου και θα τα πούμε σύντομα πάνω σε αυτό το θέμα. Debby σε χαίρομαι για την ήρεμη αντιμετώπιση του όλου θέματος. Προσωπικά επειδή είμαι πάρα πολύ μπολιασμένη με τον λεγόμενο δυτικό ορθολογισμό χάνω την ψυχραιμία μου διότι αυτολογοκρίνομαι... Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητή τι εννοώ. Τέλος πάντων, περισσότερα εν καιρώ.

Zaphod said...

Ο Drallion σωστός και ο Cyrus σωστός!

Debby μου όταν ανάγεις την ίαση σε θέμα πίστης, ποιοτικά δεν διαφέρεις από τους γιατρούς του Μεσαίωνα (ξερ'ς...σπάει το κόκκαλο και χαράζουμε πάνω ένα σταυρο για να το κάνει καλά ο ...Θεός!)

Drallion σε σχέση με το placebo dεν μας τα λες καλά (στο πχ 1). Σαφώς και υπάρχουν πιο ραφιναρισμενες μέθοδοι πειραματισμού.

Από την άλλη ενώ από την κλασική ιατρική μαθαίνουμε κυρίως τις αποτυχίες, από την ομοιοπαθητική μαθαίνουμε κυρίως της επιτυχίες!

Α , cyrus o βελονισμός δεν έχει να κάνει με placebo θεραπειες (αλα ομοιπαθητική) αλλά έχει σαφώς υπόβαθρο, τουλάχιστον από τα λίγα που ξέρω εγώ.
Το πχ με την Κινέζικη ιατρική μου άρεσε, αρκεί να μην ξεφύγουμε σε μεταφυσικές ανοησίες. Έτσι και αλλιως τα βοτάνια κ.α. αποτελούν την βάση πολλών φαρμάκων. Αυτό που δεν του λέει ο Κινέζος γιατρός είναι πόσοι πέθαναν στα 8763 χιλιάδες χρόνια που χρησιμοποιούνται οι πρασινάδες μέχρι να κάτσει η σωστή αναλογία! Θαύματα δεν υπάρχουν.


Θυμάμαι τι έλεγε σε ένα βίντεο ο Garlin: Είτε προσεύχομαι στο Θεό είτε στο Τζο Πέσι το αποτελεσμα είναι συνήθως το ίδιο....50%.

Έτσι και η ομοιοπαθητική. Μπορεί, ίσως να δουλεύει αλλά δεν νμζ να πιάνει υψηλότερα ποσοστά από το 50%

:-)

love&kisses

Debby said...

Cyrus! Εννοείται ότι δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε, αλλά αυτό δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Οσο το να ακουστούν οι απόψεις και των δυο μας.
Για το σημείο πάντως που έχεις ένσταση έχω να πω μόνο ότι αρκετή απόδειξη για μένα είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι που μετά από θεραπεία με ομοιοπαθητική κατάφεραν να θεραπευτούν. Αυτό όμως δεν είναι αρκετό για την επιστημονική κοινότητα. Γιατί δεν είχε την "επίβλεψη" από την αρχή του "πειράματος". Σε αυτήν την περίπτωση λοιπόν δεν λείπουν, ούτε οι μαρτυρίες και τα πραγματικά αποτελέσματα της ίασης. Λείπει απλά η ένταξη τους
σε ένα "πείραμα επιστημονικής μεθόδου". Αυτό φυσικά είναι ευνόητο ότι δεν μπορεί να το κάνει ομοιοπαθητικός ή όποιος άλλος γιατί εκ προοιμίου είναι αμφισβητούμενο. Κατά την άποψη μου λοιπόν σε αυτήν την περίπτωση, αυτός που ζητά να πιστοποιήσει με τους δικούς του όρους την εγκυρότητα ενός φαινομένου, αυτός πρέπει να κάνει τον κόπο να το ερευνήσει. ;-)
Α! Και εγώ δεν είμαι από αυτούς που ισχυρίζονται ότι η επιστήμη δρα ψς ένα κλειστό δογματικό σύστημα. Φυσικά και κάθε επιστήμονα το μεράκι είναι να ανακαλύψει κάτι νέο. Λέω όμως ότι απλά δεν ενδιαφέρονται. Αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ότι ενώ δεν ενδιαφέρονται "πολεμούν" και περιθωριοποιούν τις υπόλοιπες θεραπευτικές μεθόδους με τέτοιο τρόπο σαν να είναι εκείνες ικανές να τους πάρουν την μπουκιά από το στόμα. ;-)

Coolplatanos, φαίνεται ότι έχεις ασχοληθεί πάρα πολύ με το θέμα και πολλά από αυτά που αναφέρεις αν και δεν τα έχω ψάξει τόσο πολύ για να τα αποδεχτώ, πρέπει να πω ότι δεν μου φαίνονται παράλογα να συμβαίνουν. Εμένα απλά οι λόγοι που δεν γίνονται έρευνες με αφήνουν αδιάφορη. Με ενδιαφέρει περισσότερο η ουσία, που είναι η ίαση των ανθρώπων. Και δεν βρίσκω αναγκαία την απόδειξη επιστημονικά των αποτελεσμάτων των ομοιοπαθητικών θεραπειών. Μου αρκεί το ότι είναι αποτελεσματικές! ;-)

Alitovie! Αυτό που λες το έχω αισθανθεί πολλές φορές στο πετσί μου. Αφού πολλές φορές αναρρωτιέμαι τι σόι πειράματα έχουν γίνει και με κάνουν κάθε φορά να αισθάνομαι και εγώ η ίδια πειραματόζωο!

Dralion! Αυτό σου το σχόλιο (και το παρακάτω!) θα έπρεπε να το κάνεις post! (Αντε! Ποτέ δεν είναι αργά!)
Αυτό που μου ήρθε στο νου από το σχόλιο σου πάντως είναι το ότι πολλοί άνθρωποι υποφέρουν από "φανταστικές" αρρώστιες αν μπορούμε να τις πούμε έτσι. Αρρώστιες δηλαδή που το αίτιο τους δεν είναι οργανικό αλλά ψυχοσωματικό. Σε αυτές τις αρρώστιες μπορούν να ενεργήσουν άψογα θεραπείες που βασίζονται στο placebo.
Για τα πειραματόζωα έχω γράψει σε παλιό μου ποστ, κατά το οποίο ανέφερα ότι υπάρχουν εναλλάκτικές μεθόδοι με τις οποίες μπορούν να αντικατασταθούν τα πειράματα στα ζώα αλλά φυσικά στοιχίζουν πολύ περισσότερο για να προτιμηθούν...
Εν κατακλείδι πάντως συμφωνούμε στο ότι τελικά αυτό που κάνει την διαφορά δεν είναι τόσο η μέθοδος (αν είναι επιστημονική ή όχι δεν έχει καμία διαφορά) όσο το πόσο πιστευει ο ασθενης ότι θα βοηθηθεί από αυτήν. Και πρέπει να είναι διαθέσιμες όλες με ίσους όρους ακριβώς γιατί όλοι οι ασθενείς δεν είναι ίδιοι.

Αθεόφοβε!!!! Αν εσύ είσαι διατεθείμενος να νιώθεις μόνο ότι για την επιστήμη είναι αποδεκτό με γειά σου με χαρά σου! Ομως δεν είναι δυνατόν να θεωρείς ικασία κάτι που αναφέρω μόνο για τον εαυτό μου!!! Δεν υποστηρίζω ότι υπάρχει ενεργειακό πεδίο για όλους τους ανθρώπους. Καθόσον αυτό δεν έχει αποδείχθεί! Υποστηρίζω όμως ότι υπάρχει για μένα γιατί αυτό νιώθω! Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά ο ισχυρισμός μου αφορά εμένα και μόνο εμένα! Είναι το ίδιο με το να υποστηρίζω ότι υπάρχει Θεός (για όλον τον κόσμο)? ;-)

αθεόφοβος said...

Ενώ έγραφα το σχόλιο έστειλε το δικό του ο dralion.
Μερικές σύντομες απαντήσεις στο σχόλιο του.

1-Τεσταρουμε ενα νεο φαρμακο πανω στο ζωο Χ και αν το 50% των πειραματοζωων δεν πεθανει, τοτε το φαρμακο θεωρειται ακινδυνο.

Που το βρήκες αυτό,ποίος το λέει;


2-Το οτι τα αποτελεσματα των πειραματων σε ζωα μπορουν να μεταφερθουν σε ανθρωπους δεν εχει αποδειτει ποτέ.

Ποίο είναι το φάρμακο που βρέθηκε αποτελεσματικό πχ σε πιθήκους και εγκρίθηκε μετά αυτομάτως για τους ανθρώπους.
Ενα φάρμακο περνάει από ολόκληρη διαδικασία ΕΤΩΝ για φτάσει στην κυκλοφορία και περνάει πρώτα από 3 φάσεις μελέτης για την χρήση του στους ανθρώπους.
Μπορεί να διαβάσει κανείς σχετικά στα σχόλια του παρακάτω ποστ
http://atheofobos.blogspot.com/2007/05/blog-post_27.html


3-Ο κινεζος γιατρος μαζευει διαφορα βοτανα, ξεραμενα φυτα, ζωα κλπ. κλπ., τα ψιλοκοβει, τα βραζει και τα δινει στον ασθενη. Προσοχη: ο ασθενης θεραπευεται (η αποτελεσματικοτητα δηλαδη ειναι δεδομενη)!!!

Άπό που είναι δεδομένη;
Ποιός την κρίνει;

4-συγκριση placebo - placebo.

Μα ακριβώς εκεί βασίζεται και η ομοιπαθητική!
Η εξήγηση είναι διπλή.
Ψυχοσωματικά νοσήματα θεραπεύονται από την πίστη που έχει ο ασθενής ότι αυτό που παίρνει είναι αποτελεσματικό.
Είναι γνωστό ότι και η επίσημη ιατρική μερικές φορές χρησιμοποιεί αυτή την δράση χορηγόντας αθώες ουσίες σε ασθενείς που επιζητουν φαρμακευτική αγωγή.
Πχ χορήγηση μιας αθώας βιταμίνης για την θεραπεία του κοινόυ κρυολογήματος.
Ο δεύτερη εξήγηση είναι η πάροδος του χρονικού διαστήματος από την έναρξη των συμπτωμάτων και πολλές φορές της οξείας φάσης τους.
Και εδώ μερικές φορές η επίσημη ιατρική χρησιμοποιεί αυτή την θεραπεια.
Πολλές γιαγιάδες και παπούδες έχουν κάνει σειρά από ενέσεις Neurobion για τα αρθριτικά τους με καλά αποτελέσματα,οχι γιατί τους εκαναν τίποτε οι ενέσεις αυτές αλλά γιατί πίστευαν στην θεραπεία και πέρασε συγχρόνως μέχρι να τελειώσουν οι ενέσεις και η οξεία φάση της νόσου.

5-Αν γνωριζαμε, οτι τις περισσοτερες ασθενειες μπορουμε να τις θεραπευσουμε με τις δικες μας δυναμεις και μονο, οι φαρμακοβιομηχανοι θα φαλιριζαν.

Προφανώς και ο οργανισμός μας έχει την ικανότητα αυτοίασης.
Σκεφτήτε όμως απλά και μόνο που βρισκόταν η ανθρωπότητα πριν να βρεθούν πχ τα αντιβιωτικά,πόσος κόσμος πέθαινε τότε,πόσο άλλαξαν τις δυνατότητες της χειρουργικής και πόσο άλλαξε ο μέσος όρος ζωής των ανθρώπων χάρις στις ραγδαίες ανακαλύψεις της ιατρικής που ουσιαστικά είναι επιστήμη λίγο πάνω από 100 χρόνια.

coolplatanos said...

Αθεόφοβε ξεχνάς πως εκτός από την ανακάλυψη των αντιβιοτικών βελτιώθηκαν και οι συνθήκες υγιεινής στις πόλεις... Αρα δεν ήταν μόνο τα αντιβιοτικά που βοήθησαν στο πόσοι θα επιβιώνουν... Τότε που οι άραβες και οι κινέζοι γνώριζαν την καθαριότητα στην Ευρώπη δεν την ήξεραν καν... Φαντάζομαι θα ξέρεις γιατί τα αρώματα ανακαλύφθηκαν στη Γαλλία... Τις καλημέρες μου!

Debby said...

Zaphod! Μαζί γράφαμε!
Δεν ξέρω αν σου φάνηκα ότι ανάγω την ίαση σε πίστη αλλά δεν είναι έτσι. Το γράφω εξάλλου καθαρά ότι έχω βοηθηθεί πολύ από την κλασική ιατρική. Και άλλες τόσες από μόνη μου όταν απλά πίστεψα ότι μπορώ να γίνω καλά! Τι πάει να πει αυτό? Σαφώς ότι δεν ανάγω τίποτα σε πανάκεια και αποδέχομαι τα πάντα!

Α!! Και σου φαίνεται μικρό ποσοστό το 50%?????
Κατά την άποψη μου ακόμα και αν έκανε δουλειά μόνο για το 1% αρκεί για να υπάρχει!

Αθεόφοβε! Παρόλο που δεν απευθύνεσαι σε μένα, να κάνω 1-2 παρατηρήσεις σε αυτό το 2ο σχόλιο σου!
Πρώτα από όλα αυτό το ποιος το λέει με κάνει και γελάω! Λες και αν το ποσοστό είναι άλλο αλλάζει κάτι!

Μετά αυτό που έγραψες σχετικά με τον χρόνο παραγωγής ενός φαρμάκου και κυκλοφορίας του, καθόλου δεν με καθησυχάζει προσωπικά ότι πρόκειται ντε και καλά για κάτι προσεγμένο αλλά μάλλον ότι πρόκειται για κάτι εντελώς παρωχημένο πια. Γιατί με τους ρυθμούς που αλλάζουν οι συνθήκες διαβίωσης του σύγχρονου ανθρώπου καθώς και οι ολοένα και πιο εξελισσόμενες νέες αρρώστιες που εμφανίζονται πιθανότατα να είναι παρωχημένο και ίσως αναποτελεσματικό όταν πια βγαίνει στην κυκλοφορία. ;-)

Zaphod said...

@debby
Οκ τοτε να αρχίσουμε να προσευχόμαστε στο Τζο Πέσι....και πάλι ένα ποσοστό θα βγαίνει σωστό!

Αν στο 1% κάνει καλό και στο 99% ΔΕΝ κάνει τότε το ...φάρμακο σου είναι λιγότερο επιτυχημένο από το χρωματιστό νεράκι! (placebo)

Ξαναλέω πως όλοι ακούμε για τις επιτυχίες της ομοιοπαθητικής και όχι για τις αποτυχίες της. Στο ίδιο καπέλο τότε να βάλω και την Παναζία της Τήνου (:Ρ) που έχει και αυτή κάποιες επιτυχίες αν και στο συνολικό σκορ χάνει :-Ρ

Τα περί ενεργειακού πεδίου κτλ μου ακούγονται κάπως ασαφή. Θυμαμαι για κατι πειράματα περί αυρών κτλ που είχαν γίνει παλαιότερα. Αυτό δεν χρειάζεται να πάει στην μεταφυσική (ζωική ενέργεια, ψυχή κτλ) αλλά σε πιο απλά πράγματα όπως πχ εκπεμπόμενη θερμότητα και ομοιογένεια αυτής (λέμε τώρα έτσι; δεν είμαι καθόλου ειδικός επί του θέματος)


Κατά τα άλλα με κάλυψε ο αθεόφοβος

Dralion said...

Αγαπητε Αθεοφοβε, η διαδικασια εγκρισης ενος φαρμακου μου ειναι παρα πολυ γνωστη, την ξερω "απο τα μεσα" ;-) Δεν την ανεφερα σε πληρη εκταση, γιατι το σχολιο μου ηδη κραταει το ρεκορ-μακρυναριου εδω περα ;-)

Ειναι σωστο οτι η εγκριση ενος φαρμακου κραταει χρονια, γινονται πολλες δοκιμες και ολα οσα λες. Αλλα η βασικη "λογικη" των πειραματων ειναι η περιφημη και πασιγνωστη LD50 (Lethal Dose 50% ).
Η οποια λεει με απλα λογια αυτο που ισχυριστηκα, "αν δεν πεθανει το 50% των πειραματοζωων, προχωραμε την ερευνα, αλλιως οχι."
Ολη η φαρμακολογια στηριζεται στην LD50, τα υπολοιπα ειναι επαναληψεις των πειραματων και γραφειοκρατικες διαδικασιες. Για παρδειγμα η καθε φαρμακοβιαμηχανια χρειαζεται 2 χρονια για να παρει την πατεντα απο το γραφειο ευρεσιτεχνιων. Χωρις πατεντα, δεν εχει κερδος.
Αυτα τα 2 χρονια μεχρι να βγει το φαρμακο στην αγορα, ονομαζονται πονηροτατα "χρονια ερευνας" και προσδιδουν εγκυροτητα στο φαρμακο. Στην πραγματικοτητα ειναι εμπορικο συμφερον. Ανθρωποι που περιμενουν αυτο το φαρμακο μπορει να πεθανουν στο ενδιαμεσο, αυτο δεν ενδιαφερει τον φαρμακοβιομηχανο.

Στα ερωτηματα σου:
Στο 1, εννοω την LD50.
Στο 2 απαντησα ηδη εν μερει. Η διαφορα στην τελικη φαση (δλδ. τις κλινικες δοκιμες) ειναι οτι δεν μπορουμε να εφαρμοσουμε την LD50. Επειδη τα "πειραματοζωα" ειναι ανθρωποι δεν μπορουμε να σκοτωσουμε το 50%. Η λογικη ομως ειναι η ιδια και η λογικη αυτη παραβαινει καθε ορθολογισμο και επιστημονικη μεθοδολογια.

Στο 3, ειναι απλα ιστορικη αληθεια. Η κινεζικη ιατρικη υπαρχει εδω και 2-2.5 χιλιετιες και θεραπευει ασθενεις. Η αποτελεσματικοτητα της ειναι δεδομενη.
Η κινεζικη ιατρικη ΔΕΝ εχει σχεση με την ομοιοπαθητικη, ουτε με το placebo. Ειναι μια καρα-κατα-τσεκαρισμενη και ακρως εξελιγμενη επιστημη, την οποια οι δυτικοι αγνοουν και υποτιμουν, με την γνωστη στενομυαλια και αλαζονεια που τους δερνει.

Στο 4, συμφωνουμε. Ειτε placebo το ονομασω, ειτε ομοιοπαθητικη, λιγο με νοιαζει. Το ζητουμενο ειναι να θεραπευεται ο ασθενης.

Στο 5, συμφωνουμε επισης. Η διαφορα μας ειναι οτι ενω ΟΛΟΙ ξερουμε για τις ικανοτητες αυτοιασης του οργανισμου, ΚΑΝΕΙΣ δεν θελει να τις ερευνησει.

Αλλα 2 παραδειγματα, για να φωτισω λιγο την κουβεντα. Αν η οικοδεσποινα θεωρησει οτι το παρακανω με την πολυλογια, μπορει να με σταματησει.

Παραδειγμα 1: Οι οστεοπαθητικοι θεραπευτες υποχρεωνονται πριν παρουν το πτυχιο τους να αποδειξουν σε διπλα τυφλο πειραμα, οτι η θεραπεια τους εχει αποτελεσμα.
Εγω ο ιδιος ημουν μπροστα σε εξεταση, οπου εγινε το εξης: ασθενεις (3Χ) με χρόνια υπερταση υποβληθηκαν σε placebo-θεραπεια (ο οστεοπαθητικος-εξεαταστης τους εκανε διαφορα ασχετα). Κανενας δεν ειδε διαφορά. Μετα ηρθε ο εξεταζομενος οστεοπαθητικος, ανακοινωσε απο πριν, τι θελει να τους κανει και γιατι και μετα τους εκανε την θεραπεια. Και στους 3 ασθενεις διαπιστωθηκε με πιεσομετρο, οτι αποκτησαν φυσιολογικη, χαμηλη πιεση. Αυτο εγινε αμεσως, κατα την διαρκεια της εξετασης. Δεν υπηρξαν δλδ. αλλοι παραγοντες που θα επηρρεαζαν το αποτελεσμα. Οι ασθενεις δεν ηξεραν ποιος ειναι ο εξεταζομενος και ποιος ο εξεταστης-placebo.
Ο επομενος υποψηφιος εκανε το ιδιο με 3 διαβητικους και το ποσοστο ζαχαρης στο αιμα τους.

Για να ξεκαθαρισω τι εννοω: εχουμε εδω μια εναλλακτικη ιατρικη, που φερνει αποτελεσματα, ακομα και με τις δυτικες, καθιερωμενες μεθοδους αποδειξης. Προφανως και ΔΕΝ χρησιμοποιει κοσμικα επιπεδα, μαγικα ματζουνια, αμπρα-καταμπρα και διαφορες βλακειες. Χρησιμοποιει φυσικους / βιολογικους νομους. Τους οποιους ομως - και εδω ειναι το ζουμι - αρνουμαστε να μελετησουμε, αρνουμαστε να ερευνησουμε!
Οι οστεοπαθητικοι βασιζονται σε εμπειρικες γνωσεις, τις οποιες αποκτουν παρατηρωντας ζωα - οχι σε ερευνα. Ερευνα θα επρεπε να γινει και ολοι το θελουν, αλλα κανεις δεν θελει να την πληρωσει.
Η ερευνα θα αποκαλυπτε - ισως - και μερικα "ενοχλητικα" πραγματακια γυρω απο τα ζωα, κατι που μας πηγαινει σε αλλους τομεις συζητησης.

Φαντασου την θεση του φαρμακοβιομηχανου, αν αποδειχτει επιστημονικα οτι μπορουμε να ριξουμε το ζαχαρο και την πιεση, απλα με λιγο "μασαζ". Πως θα μπορει μετά να αγοραζει ποδοσφαιρικες ομαδες; ;-)


Παραδειγμα 2: ο βελονισμος. επειδη οι ασφαλιστικες εταιρειες εδω στην Γερμανια ειχαν μεγαλα εξοδα, αποφασισαν να ερευνησουν - με δυτικες μεθοδους - αν ο βελονισμος ειναι αποτελεσματικος η οχι. Μεχρι και placebo βελονες κατασκευασαν (νιωθεις το τρυπημα στο δερμα σου, αλλα η βελονα δεν μπαινει μεσα σου).

Τα αποτελεσματα ηταν περιεργα και ακομα δεν μπορουν να τα εξηγησουν. Αποδειχτηκε (διπλα τυφλο πειραμα παντα) οτι οι placebo βελονες δεν ειχαν αποτελεσμα, ενω οι κανονικες βελονες ειχαν επιτυχια γυρω στο 80%. Αυτο ειναι μια τεραστια επιτυχια υπερ του βελονισμου.

Δυστυχως για τους βελονιστες, αποδειχτηκε επισης, οτι τα περιφημα "ενεργειακα σημεια" - πανω στα οποια βασιζεται ολη η θεωρια του βελονισμου - δεν υπαρχουν. Αρκει δηλαδη να σε τρυπησει ο βελονιστης για να θεραπευτεις. Το αν θα σε τρυπησει δεξια ή αριστερα, πανω ή κατω αποδειχτηκε ανευ σημασιας.

Συμπερασμα: κανεις δεν ξερει, πως ακριβως δουλευει ο βελονισμος. Οι βελονιστες μιλανε για "ενεργεια" και "τροχιες" και "σημεια" και ολα αυτα ειναι μπαρουφες. Απο την αλλη, ο ασθενης θεραπευεται - και ΟΧΙ με placebo.
Καθε λογικος ανθρωπος θα ηθελε να γινει παραπερα ερευνα πανω στον βελονισμο, μεχρι να καταλαβουμε τι ακριβως ισχυει.

Οι φαρμακοβιομηχανοι ομως δεν ειναι λογικοι ανθρωποι ;-)

Dralion said...

(Συγνωμη, ξεχασα)
Απαντηση στον Zaphod:
"Drallion σε σχέση με το placebo dεν μας τα λες καλά (στο πχ 1). Σαφώς και υπάρχουν πιο ραφιναρισμενες μέθοδοι πειραματισμού."

Ακριβως αγαπητε Zaphod, ακριβως. Σαφως και υπαρχουν αυτες οι μεθοδοι. Η φαρμακοβιομηχανια μαλιστα τις χρησιμοποιει κατα κορον και κανει μεγαλες προσπαθειες να τις καλυτερεψει και επεκτεινει.

Το προβλημα ειναι οτι η κυριαρχη επιστημονικη αποψη επιβαλλει (δια νομου μαλιστα) τα πειραματα πανω σε ζωα με την "λογικη" του LD50. Υπαρχουν βαρυγδουποι επιστημονες (εδω, στην ελληνικη μπλογκοσφαιρα) που με υφος 1000 καρδιναλιων μας ανακοινωνουν, οτι ΜΟΝΟ τα πειραματα με ζωα ειναι επιστημη. Μονο αυτα μπορουν να εγγυηθουν την σωστη λειτουργια ενος φαρμακου.

Οπως εγινε και με τις ΑΠΕ που αναφερω πιο πανω: μολις το κοστος των εναλλακτικων μεθοδων (που υπαρχουν οπως σωστα γραφεις) γινει χαμηλοτερο των πειραματοζωων, τοτε η φαρμακοβιομηχανια θα ΑΠΑΙΤΗΣΕΙ απο το κρατος να αλλαξει τους νομους (αλλιως θα απεργησουν οι ποδοσφαιριστες και την πατησατε ως κρατος).
Οι ιδιοι ηλιθιοι που σημερα διακυρησσουν την αξιοπιστια των πειραματων πανω σε ζωα, θα μας λενε με στομφο (μολις αυτα παψουν να ειναι φτηνοτερα), οτι μονο οι εναλλακτικες μεθοδοι πειραματισμου ειναι σωστες.

Το ιδιο αλλωστε εγινε και με τις Ανανεωσιμες Πηγες Ενεργειας (ΑΠΕ).

Εκεινο που θελω να δειξω (το αρχικο κειμενο ηταν για την ομοιοπαθητικη) ειναι οτι η μεθοδολογια μας και τα "επιστημονικα" μας συμπερασματα ειναι παντα αυτο που μας συμφερει οικονομικα.
Το επιχειρημα "η ομοιοπαθητικη δεν αποδεικνυεται επιστημονικα" πρεπει να το αντιμετωπιζουμε με προσοχη και κριτικη σκεψη.

Βάνος said...
This comment has been removed by the author.
Βάνος said...

Ο σίγουρος τρόπος να πειστεί κάποιος για την ομοιοπαθητική είναι η πραγματοποίηση μεγάλων διπλά τυφλών ερευνών που να συμβαδίζουν τόσο με την κλασσική όσο και με την ομοιοπαθητική ιατρική. Τούτο είναι δύσκολο αλλά όχι απραγμοτοποίητο. Αργά ή γρήγορα θα γίνουν τέτοιες μελέτες.

Για εμένα ως φοιτητή της ιατρικής η ομοιοπαθητική ήταν και είναι μια παράλογη ιδέα που δεν μπορώ να καταλάβω επιστημονικά πως λειτουργεί.

Ωστόσο από όσα έχω δει, όντως ΔΟΥΛΕΥΕΙ και πιστεύω πως μπορώ να διαχωρίσω το placebo από την φαρμακευτική δράση.

αθεόφοβος said...

Debby-
Είναι το ίδιο με το να υποστηρίζω ότι υπάρχει Θεός (για όλον τον κόσμο)? ;-)
H οποιαδήποτε πίστη από θεό μεχρι ενεργειακό πεδίο είναι δικαίωμα του καθενός.Δεν είναι όμως απόδειξη για τους άλλους.

το ποιος το λέει έχει σημασία.
Και ο Λιακόπουλος λέει ενα σωρό πραγματα..με τα οποία εγώ γελάω.

coolplatanos-
Αρα δεν ήταν μόνο τα αντιβιοτικά που βοήθησαν στο πόσοι θα επιβιώνουν... Τότε που οι άραβες και οι κινέζοι γνώριζαν την καθαριότητα στην Ευρώπη δεν την ήξεραν καν...
Δεν ζούσαν όμως περισσότερο από τους Ευρωπάιους.
Για να μην μακρυγορώ,σκέψου αν στην εποχή μας θα είχαν πρόβλημα με τις ασθένειες τους ο Καρυωτάκης και η Πολυδούρη(ποιητικό παράδειγμα!)

Dralion
Αλλα η βασικη "λογικη" των πειραματων ειναι η περιφημη και πασιγνωστη LD50 (Lethal Dose 50% ).
Η οποια λεει με απλα λογια αυτο που ισχυριστηκα, "αν δεν πεθανει το 50% των πειραματοζωων, προχωραμε την ερευνα, αλλιως οχι."

Η LD50 όπως το λέει και το ονομα της είναι ΘΑΝΑΤΗΦΟΡΟΣ ΔΟΣΗ.
Δεν καθορίζει την δραστικότητα και την θεραπευτική ικανότητα μιας ουσίας.
Πχ και για την ασπιρίνη υπάρχειLD50
Η LD50 αφορά την τοξικολογία.
Η χρησιμότητα της είναι στα εξής:
Αντιγράφω απο το http://www.ccohs.ca/oshanswers/chemicals/LD50.html

1-As an aid in developing emergency procedures in case of a major spill or accident.
2-To help develop guidelines for the use of appropriate safety clothing and equipment. For example, if the dermal LD50 value for a chemical is rated as extremely toxic, it is important to protect the skin with clothing, gloves (etc.) made of the right chemical-resistant material before handling. Alternatively, if a chemical has an inhalation LC50 value which indicates that it is relatively harmless, respiratory protective equipment may not be necessary (as long as the oxygen concentration in the air is in the normal range - around 18%).
3-For the development of transportation regulations.
4-As an aid in establishing occupational exposure limits.
5-As a part of the information in Material Safety Data Sheets. Remember, the LD50 is only a ball park figure so that lethal toxicity can be compared. It says nothing about levels at which other acute toxic, but non-lethal, effects might occur.
Προφανώς η LD50 θα μετρηθεί σε μία νέα ουσία υπό δοκιμή, όπως θα μετρηθεί και η θεραπεύτική της δόση.

Χωρις πατεντα, δεν εχει κερδος.
Αυτα τα 2 χρονια μεχρι να βγει το φαρμακο στην αγορα, ονομαζονται πονηροτατα "χρονια ερευνας" και προσδιδουν εγκυροτητα στο φαρμακο.

Για χορηγηθεί ή πατέντα και να εγκριθεί ένα φάρμακο έχει συμπληρωθεί ο φάκελλος του με την έρευνα που έχει προηγηθεί.
Όσο για το κέρδος ξέρεις πουθενά να επενδύονται κεφαλαια χωρίς να επιδιώκουν κέρδος;Δυστυχώς εγώ δεν ξέρω.

Ανθρωποι που περιμενουν αυτο το φαρμακο μπορει να πεθανουν στο ενδιαμεσο, αυτο δεν ενδιαφερει τον φαρμακοβιομηχανο.

Πως θα μπορούσε κανείς να κυκλοφορήσει ένα φάρμακο χωρίς άδεια;

Σταματάω εδώ με την ομοιοπαθητική γιατί αν αρχίσουμε συζήτηση για βελονισμούς κτλ θα πρέπει να γράψουμε διατριβές!

Dralion said...

Αθεοφοβε, για διατριβη το πηγαινα, αλλα η Debby μου απαγορεψε να γραφω σχολιa μεγαλυτερa των 50 λεξεων ;-)
(just joking).
Την καλησπερα μου και αντιο για σημερα - με περιμενουν 200 χλμ. διαδρομη μεχρι τον επομενο υπολογιστη ;-)

Ντροπαλός said...

Είναι όντως ακίνδυνα τα φάρμακα της ομοιοπαθητικής;
Επίσης με προβληματίζει η λόγικη που λέει ότι η ομοιοπαθητική μπορεί ενδεχομένως να μην βοηθά, σίγουρα δεν βλάπτει.
Όμως, δεν θα θεωρούσαμε βλαβερό το να μην πάρει κάποιος την συμβατική αγωγή του, που έχει μετρήσιμα αποτελέσματα για να πάρει το ομοιοπαθητικό φάρμακο με τα ενδεχομένως θεραπευτικά ενδεχομένως μη-βλαβερά αποτελέσματα;

cyrusgeo said...

@Dralion:

1. Το ότι τα αποτελέσματα των πειραμάτων σε ζώα μπορούν να μεταφερθούν σε ανθρώπους αποδεικνύεται καθημερινά από τα πάμπολλα φάρμακα που κυκλοφορούν και κάνουν μια χαρά τη δουλειά τους. Το ότι δεν υπάρχει, προς το παρόν, καλύτερη μέθοδος είναι απλώς η πραγματικότητα, και δεν βλέπω πώς αυτό καταργεί τον ορθολογισμό των ερευνητών.

2. Πώς ξέρουμε ότι οι ασθενείς του κινέζου γιατρού θεραπεύονται; Σε τι ποσοστό θεραπεύονται; Πώς ξέρουμε ότι τα συγκεκριμένα βότανα ήταν αυτά που τους θεράπευσαν; Και, ας υποθέσουμε πως είναι έτσι – σε τι μειώνει αυτό τη «δυτική» ιατρική;

3. Το φαινόμενο placebo είναι γνωστό και μελετάται εδώ και πολλά χρόνια. Κάποιες αρρώστιες περνούν από μόνες τους – κάποιες όχι. Κι αυτό εξαρτάται από μυριάδες παράγοντες. Ώσπου να μελετηθεί αρκετά, το placebo χρησιμεύει σαν μέτρο σύγκρισης: αν ένα φάρμακο αποδώσει σημαντικά καλύτερα από το placebo, θεωρείται επιτυχές. Η ομοιοπαθητική (για να επιστρέψουμε και στο θέμα μας) ποτέ δεν έδωσε αποτελέσματα καλύτερα από το placebo.

Επαναλαμβάνω – το αν θεραπεύεται ή όχι ο ασθενής με την ομοιοπαθητική εξακολουθεί να είναι ζητούμενο, και δεν είναι σε καμία περίπτωση αποδεδειγμένο.

Υ.Γ.: Φίλε Dralion, τα πάντα ερευνώνται, τελικά. Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί πρέπει οι υποστηρικτές των «εναλλακτικών» μεθόδων να απαιτούν εκ των υστέρων από την «άλλη πλευρά» να κάνει τις έρευνες που θα έπρεπε να έχουν κάνει πρώτα οι ίδιοι ΠΡΙΝ αρχίσουν να πουλάνε την πραμάτεια τους.

Η ομοιοπαθητική είχε στη διάθεσή της πάνω από 100 χρόνια να προσκομίσει κάποια απόδειξη για τα όσα ισχυρίζεται. Ως τώρα, δεν το έχει κάνει.

Και, λυπάμαι, αλλά οι «ευχαριστημένοι πελάτες» δεν συνιστούν απόδειξη. Ευχαριστημένους πελάτες είχε μέχρι και η Αγία Αθανασία του Αιγάλεω…

cyrusgeo said...

Και, επειδή τα σχόλια είναι πολλά και μεγάλα, αφενός ζητώ συγγνώμη αν καλύφθηκε ήδη κάτι απ' αυτά που είπα πιο πάνω, και αφετέρου να συμπληρώσω ότι η έρευνα περί βελονισμού που αναφέρει ο Dralion αυτό ακριβώς έδειξε: ότι το να μπήγεις γενικώς βελόνες κάτι κάνει (και εφόσον όντως κάτι κάνει να είσαι σίγουρος, φίλε Dralion, ότι θα μελετηθεί) -- αλλά ο βελονισμός, ως σύστημα, είναι άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε...

Dralion said...

Αγαπητε cyrusgeo, το παραδειγμα της κιν. ιατρικης δειχνει μοναχα οτι υπαρχουν κι αλλες μεθοδοι, εξω απο εκεινες που θεωρουμε εμεις σωστες. Δεν μειωσα την δυτικη ιατρικη. Με εξαιρεση την αλαζονεια (οτι δλδ. θεωρει εαυτον ανωτερο) δεν εχω τιποτα εναντιον της δυτικης ιατρικης. Οι κινεζοι γιατροι δεν εχουν καμμια αναγκη να αποδειξουν τιποτα, επι χιλιαδες χρονια θεραπευουν γυρω στο 1 δισ. νοματαιους. Σιγα μην ασχοληθουν μαζι μας.

Γενικα ειναι σωστο, οτι οποιος ισχυριζεται κατι, πρεπει να το αποδεικνυει κιολας (την μεθοδο της αποδειξης ας την αφησουμε προσωρινα στην ακρη). Το προβλημα σε οτι αφορα τις ιατρικες μεθοδους - και οχι μονο - ειναι οτι η ερευνα σημερα κοστιζει γιγαντιαια ποσά. Επισης ερευνα γινεται μονο [*] οταν συμφερει τον χρηματοδοτη.
Το προβλημα ολων των εναλλακτικων ιατρικων ειναι, οτι δεν εχουν τα λεφτα για να κανουν ερευνα. Εκεινοι που τα εχουν (φαρμακοβιομηχανιες) δεν τους συμφερει.
[*] Δειξε μου εστω και μια ερευνητικη δουλεια, που να σχετιζεται με τις ικανοτητες αυτοιασης του οργανισμου. Το οτι υπαρχουν, το παραδεχονται ολοι. Ποιος θελει να τις ερευνησει;

Το παραδειγμα με τα πειραματοζωα ειναι χαρακτηριστικο, για το ποσο ευκολα αλλαζει αυτο που ονομαζουμε "επιστημονικη αληθεια". Οι εταιρειες κανουν μεγαλες προσπαθειες για να αυξησουν τις εναλλακτικες μεθοδους και να καταργησουν τα πειραματα σε ζωα. Προφανως για λογους κοστους. Η "επιστημονικη αληθεια" και οι στομφωδεις υποστηρικτες της [*] θα αλλαξουν μεσα σε 1 νυχτα, μολις τα πειραματοζωα γινουν ακριβοτερα απο τις αλλες μεθοδους.
[*] δεν σε καταλογιζω αναμεσα τους

Αν υπηρχε ορθολογικη εξηγηση υπερ των πειραματοζωων, θα ημουν ο πρωτος που θα την αποδεχονταν. Αλλα δεν υπαρχει. Τα πειραματοζωα χρησιμοποιουνται επειδη ειναι πιο φτηνα, οχι επειδη εχουμε καποια γνωση, οτι αυτη η μεθοδος ειναι καλυτερη. Αυτο απανταει ελπιζω στο σημειο 1 του σχολιου σου πιο πανω.

Η ατοπος απαγωγη που χρησιμοποιεις ("αν τα πειραματοζωα δεν ηταν λογικη μεθοδος, τα φαρμακα δεν θα μας γιατρευαν") δεν ισχυει. Με την ιδια λογικη, θα μπορουσαμε να κατοικουμε διπλα σε πυρηνικους αντιδραστηρες.
Με την ιδια ατοπο απαγωγη μπορω να σου απαντησω: "αν τα πειραματοζωα ηταν ορθολογικη και επιστημονικη μεθοδος, γιατι σκιζονται ολες οι εταιρειες να τα καταργησουν;"

Εκεινο που χρειαζομαστε ειναι μια ερευνα απαλλαγμενη απο οικονομικα συμφεροντα. Ουτοπικο, ξερω.

Υ.Γ. Υπενθυμιζω οτι ειμαι κατά των εναλλακτικων μορφων ιατρικης - τις περισσοτερες απο τις οποιες θεωρω ειτε απατη (αρωματοθεραπεια π.χ.) ειτε placebo (ομοιοπαθητικη). Η τοποθετηση μου εναντιον τους ειναι αυθαιρετη και χωρις επιχειρηματα - αφου ερευνα δεν υπαρχει.

cyrusgeo said...

Φίλε Dralion, έχουμε ξανασυζητήσει για το ρόλο της χρηματοδότησης στην έρευνα, και γνωρίζεις ότι, επί της ουσίας, συμφωνούμε. Μια έρευνα απαλλαγμένη από οικονομικά συμφέροντα όχι μόνο είναι ουτοπική, αλλά θα πολεμούνταν λυσσαλέα από την επικρατούσα στην οικονομικά ισχυρή Δύση "φιλελεύθερη" ολιγαρχία που βγάζει φλύκταινες στη σκέψη της κρατικά χρηματοδοτούμενης παιδείας, τέχνης και υγείας -- σκέψου, λοιπόν, πώς θα ένιωθε στην ιδέα της κρατικά χρηματοδοτούμενης έρευνας.

Νομίζω πως ο λόγος που οι εταιρίες θέλουν να τα καταργήσουν είναι ότι συνειδητοποιούν κι οι ίδιες πως είναι μια άσχημη πρακτική που, επιπλέον, τους δίνει άσχημο "ίματζ". Μπορεί και να κάνω λάθος.

Δεν χρησιμοποίησα εις άτοπον απαγωγή. Περιέγραψα μια πραγματικότητα: πάρα πολλά από τα (αποδεδειγμένα αποτελεσματικά) φάρμακα που χρησιμοποιούμε έχουν δοκιμαστεί (επιτυχημένα) σε ζώα. Ούτε εμένα μου αρέσει, και θα χαρώ πολύ αν οι ερευνητές στραφούν προς άλλες μεθόδους, ακόμη κι αν το κάνουν με κίνητρο το κέρδος.

Τέλος, δεν είναι ακριβές ότι δεν γίνεται έρευνα γύρω από την ομοιοπαθητική.

Debby said...

Καλησπέρα σε όλους!
Λίγο πριν την κάνω για ένα μικρό ταξιδάκι το σ/κ να πω πέντε πράγματα σε κάποιους που απευθύνθηκαν σε μένα και σε κάποια σημεία από τα σχόλια που ανταλλάχθηκαν αναμεταξύ άλλων που μου τράβηξαν το ενδιαφέρον!

Zaphod! Για μένα το αποτέλεσμα έχει την ουσία! Τώρα αν κάτι έγινε και με τι τρόπο δεν με απασχολεί ιδιαίτερα!
Η παναγία της Τήνου μπορεί να μην μου κάνει εμένα (ή η όποια παναγία) κάνει όμως σε άλλους. Και αν βοηθάει κάποιους θεωρώ θετικό το να υπάρχει.
Αυτό όμως αφορά ένα άλλο θέμα και δεν μπορούμε να συσχετίζουμε την όποια πίστη έχει ο άνθρωπος με την θρησκευτική πίστη. Η "πίστη" αυτή που έχει ο κάθε άνθρωπος είναι στην ουσία η δύναμη του. Και αν κάποιος χρειάζεται ένα θεό ή μια παναγία για να βάλει μπρος αυτήν την δύναμη του, εγώ θεωρώ θεμιτή την "ύπαρξη" τους. Οσο φυσικά δεν επηρεάζει αυτό και την δική μου ζωή. Αλλά αυτό είναι δυστυχώς το ζήτημα στο οποίο σκοντάφτουμε αλλά θέλει ξεχωριστό post για να συζητηθεί.
Τα περί ενεργειακού πεδίου τώρα και σε μένα ασαφή ακούγονται αλλά δεν τα νιώθω καθόλου ασαφή! Και απλά δεν με απασχολεί πως εξηγούνται τελικά. :-)

Αθεόφοβε! Δεν μπορώ να καταλάβω που ακριβώς και με ποια λόγια προσπάθησα να "αποδείξω" στους άλλους ότι υπάρχει ενεργειακό πεδίο! Απλά δήλωσα την θέση μου χωρίς κανένα επιχείρημα! Πρώτον γιατί δεν έχω έτσι και αλλιώς επιχείρημα, δεύτερο γιατί δεν χρειάζομαι επιχειρήματα για αυτά που νιώθω!
Και φυσικά το ΠΟΙΟΣ λέει κάτι δε μπορεί ποτέ να έχει σημασία. Τουλάχιστον όχι μεγαλύτερη από το ΤΙ λέει! ;-)

Ντροπαλέ! Οπως διαβάζεις από τα σχόλια κανείς δεν λέει το αντίθετο. Οτι δηλαδή τα φάρμακα της ομοιοπαθητικής μπορεί να είναι επικίνδυνα! Απλά γιατί η δόση της ουσίας που περιέχουν είναι απειροελάχιστη! Γι' αυτό και όλη αυτή η κουβέντα! Αφού δεν έχουν τίποτα σε δόση που να μπορεί να επηρεάζει κάτι πως μπορεί να είναι και αποτελεσματικά?
Το θέμα είναι ότι σε κάποιες περιπτώσεις είναι. Τι χάνει κανείς να έχει την επιλογή να δοκιμάσει? Τώρα αν δεν ευθύνεται το φάρμακο αλλά κάτι άλλο, πόσο λες να ενδιαφέρει τον ασθενή που θεραπεύτηκε?

Cyrus! Μπορεί η ομοιοπαθητική να είναι η απαραίτητη διαδικασία για να αυτοϊαθούμε. Δεν καταλαβαίνω που είναι το κακό να πληρώσουμε για αυτή ακόμα και αν είναι ένα ψέμα. Το αποτέλεσμα μετρά!
Αν σε εσένα δεν πιάνει η ομοιοπαθητική γιατί ξέρεις περί τίνος πρόκειται δεν σημαίνει ότι είναι άχρηστη γενικότερα! Μια ματιά γύρω σου αρκεί για να δεις και να καταλάβεις ότι καθένας από εμάς έχει ανάγκη το "ψέμα" για να μπορέσει να αντεπεξέλθει στην ζωή. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο το αναζητά και το χρειάζεται για να κάνει την ζωή του πιο βατή από όσο είναι. Ε! Κάποιος χρειάζεται μια "φανταστική" ιατρική για να γιατρέψει τις φανταστικές του αρρώστιες! Δεν βρίσκω απλά τον λόγο γιατί να πρέπει να αποδείξουμε επιστημονικώς κάτι που είναι απλά μέσα στο μυαλό μας! Δεν μπορεί ο καθένας να κάνει απλά την επιλογή του?

Dralion! (έδωσες πνοή στα σχόλια!) Αν και είσαι κατά των εναλλακτικών μορφών ιατρικής είναι προς τιμήν σου η αντικειμενική σου τοποθέτηση επί του θέματος! Αν μη τι άλλο φαίνεται ότι αν και έχεις συγκεκριμένες θέσεις δεν είσαι δογματικά απόλυτος. Και αυτό από μόνο του αξίζει όσο τίποτα!

Αυτά παιδιά!
Για την ιστορία να αναφέρω ότι δεν έχω πάει ποτέ σε ομοιοπαθητικό γιατρό γιατί συνήθως ότι πάθαινα ήταν κάτι οξύ και επείγον! Που να διηγούμαι τώρα την ζωή μου στον ομοιοπαθητικό? Στο μέλλον όμως θα ήθελα αν μου τύχει καμιά νορμάλ πάθηση να δοκιμάσω και έναν τέτοιο! Θα σας πω τότε τα δικά μου αποτελέσματα!!

Καλό Σ/Κ να έχετε όλοι και καλά να περνάτε!