Lilypie Kids Birthday tickers

Lilypie Kids Birthday tickers

Tuesday, July 04, 2006

Ο θεός στον οποίο δεν πιστεύω.


Δεν πιστεύω ποτέ σε ένα θεό
που καταδικάζει την ύλη...
Στο θεό που καταλαβαίνουν μονάχα οι ώριμοι,
οι σοφοί και συστηματικοί.
Στο θεό που αρέσκεται στη «φιλανθρωπία»
όσων δεν τηρούν την δικαιοσύνη...
Στο Θεό – όπιο της παρούσας ζωής
και ελπίδα μόνο μιας μεταθανάτιας ύπαρξης...
Στο θεό που νομίζουν ότι αγαπούν
όσοι δεν αγαπούν κανένα...
Στο θεό όσων προσεύχονται
για να εργάζονται άλλοι...
Στο θεό που δεν είναι αγάπη
ούτε μεταδίδει αγάπη...
Δεν πιστεύω στο θεό στον οποίο
δεν μπορώ να ελπίζω
τη στιγμή που χάνονται όλες οι άλλες ελπίδες μου.
Ναι! Ο Θεός μου είναι ένας Θεός αλλιώτικος!
Χουάν Αρίας – Ο θεός στον οποίο δεν πιστεύω.

22 comments:

synas said...

Πολύ καλό. Αλλά δεν κατάλαβα, τελικά πιστεύει ο Χουάν κάπου; Μάλλον θα μείνουμε με την απορία...

Debby said...

Πιστεύει. Το λέει εξάλου. Απλά είναι αλλιώτικος ο θεός του! Εχει γράψει το βιβλίο "Ιησούς, ο μεγάλος άγνωστος", αν σου λέει κάτι. Γραμμένο σε αυτό το στυλάκι του post.

αθεόφοβος said...

Εξαιρετικό.Προφανώς η μη πίστη κάπου είναι και αυτή πίστη.

Debby said...

Οχι ακριβώς Αθεόφοβε!! (Είσαι αλήθεια αθεόφοβος?)
Η μη πίστη είναι μη πίστη. Το να είναι κανείς άθεος ίσως μπορεί να το θεωρήσει κανείς πίστη.

cyrusgeo said...

ντέμπι, βλέπω δεν χρειάζομαι -- να σου δώσω τα κλειδιά του μπλογκ μου να πάω διακοπές;

Κάτσε να βρω χρόνο να γράψω το επόμενο ποστ -- θα σου αρέσει...

Π said...

Debby: «Η μη πίστη είναι μη πίστη. Το να είναι κανείς άθεος ίσως μπορεί να το θεωρήσει κανείς πίστη.»

Aποφάσισε ή διευκρίνισε και θα επανέλθω!

Debby said...

Να διευκρίνίσω λοιπόν.
Οταν λες δεν πιστευω πουθενά (είναι αρνητική ενέργεια) δεν σημαίνει κατά ανάγκη ότι είσαι άθεος. Είναι κάτι που απλά δεν σε αφορά.
Οταν λες είμαι άθεος-η, (είναι θετική ενέργεια) σημαίνει ότι πιστευεις κάτι. Το ότι δεν υπάρχει θεός.

Debby said...

Cyrus, θα περιμένω.
Κλειδιά δεν γίνεται να μου αφήσεις για μερικούς πολύ σοβαρούς λόγους.
Ο ένας είναι ότι είμαι μια βιαστικιά ανορθόγραφη.
Ο άλλος ότι σε λίγο καιρό μπορεί να τραβολογιέμαι και εγώ σε τίποτα παραλίες και καταλαβαίνεις... Laptop, ήλιος και άμμος είναι κακός συνδιασμός. Ασε που δεν έχει και wireless internet στις παραλίες!!!

Π said...

Debby, το σωστό είναι ότι «η μη πίστη είναι μη πίστη». Tο άλλο είναι πάρα πολύ διαδεδομένη παρεξήγηση, που δίνει και λαβή για διάφορα άστοχα επιχειρήματα κατά του αθεϊσμού. H σωστή μετάφραση του 'είμαι άθεος' δεν είναι 'πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός', ακριβώς γιατί δεν πρόκειται περί πίστης: 'είμαι άθεος' σημαίνει (επίσημα) 'δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός', δηλαδή δεν αποδέχομαι κάτι που δεν μπορεί να αποδειχθεί (και η μη ύπαρξη είναι επίσης μη αποδείξιμη). Kάποια στιγμή σε ένα άλλο blog είχα δει σχόλιο που παρέθετε μιά πετυχημένη αναλογία (δυστυχώς δεν θυμάμαι ποιού - δανείζομαι την ιδέα και τη φτιάχνω εκ νέου):

A. Πιστεύω στο Xριστό.
B. Πιστεύω στον Aλλάχ.
Γ. Πιστεύω στο Bούδα.
Δ. Δεν πιστεύω σε κανέναν (= είμαι άθεος).

A. Συλλέγω ελληνικά γραμματόσημα.
B. Συλλέγω αιγυπτιακά γραμματόσημα.
Γ. Συλλέγω κινεζικά γραμματόσημα.
Δ. Δεν συλλέγω γραμματόσημα.

Δεν μπορούμε να πούμε οτι ο Δ είναι συλλέκτης μη γραμματοσήμων: απλώς δεν ασχολείται με αυτό το χόμπυ!

Debby said...

Ετσι όπως το θέτεις έχεις δίκιο. Αλλά αυτά περί αποδείξεως της ύπαρξης του θέου μου μοιάζουν περισσότερο με την προσπάθεια να αποδείξεις που βρίσκεται η ομορφιά ενός τριαντάφυλλου π.χ. Οσο και να το ψάξεις δεν θα την βρεις πάνω του. Απλά την βλέπεις και την αισθάνεσαι...

ralou said...

Δεν ξέρω αν υπαρχει θεός για να τον πιστέψω.

Αλλά :
πιστεύω στο θεό γιατί υπάρχει
ή
πιστεύω στον θεό γι αυτό υπάρχει

Δεν ξέρω βρε παιδιά!
Αλλά δεν με πιάνει και πρεμούρα για να μάθω!

Π said...

Debby: E βέβαια - τα έχουμε ξανασυζητήσει αυτά: όποιος πιστεύει, πιστεύει ακριβώς επειδή πρόκειται για κάτι που δεν αποδεικνύεται, αλλιώς δεν θα ετίθετο θέμα πίστης. Aλλά υπάρχει ένα τεράστιο και τερατώδες άλμα (που εσύ δεν κάνεις) από το 'πιστεύω παρότι δεν αποδεικνύεται, γιατί έτσι αισθάνομαι, και αυτό είναι προσωπικό εσωτερικό μου ζήτημα' μέχρι το 'αυτό που πιστεύω είναι οπωσδήποτε αλήθεια, πρέπει να το συμμερίζονται όλοι, και όποιος δεν συμφωνεί είναι ανήθικος, άχρηστος ή μισητός'. Όπως σου έχω ξαναπεί, εγώ έχω πρόβλημα με το δεύτερο μόνον. Kαι δεν είναι απλώς προσωπικό μου πρόβλημα: δεν είναι πειστικό να βεβαιώνουμε ότι είναι αλήθεια κάτι που δεν αποδεικνύεται, και όσοι παρωπιδικοί επιμένουν για την «αλήθεια» των πιστεύω τους έρχονται σε σύγκρουση με άλλους παρωπιδικούς που επιμένουν εξίσου για διαφορετικά πιστεύω. Yπάρχει κριτήριο για το ποιά είναι βασιμότερα;

(Eνώ για όσα επιστημονικά ή εμπειρικά δεδομένα είναι απολύτως βεβαιωμένα δεν μπορούν να υφίστανται ισότιμες διαφορετικές απόψεις, γιατί δεν είναι πιστεύω: όποιος έχει π.χ. διαφορετική άποψη για το πόσο κάνει 2+3, για το νόμο της βαρύτητας ή για το αν το φεγγάρι γυρνάει γύρω από τη γη, πολύ απλά πρέπει να πάει σε σχολείο ή σε γιατρό.)

Γιαυτό, ralou, πολύ λογικό είναι να μη σε πιάνει πρεμούρα να μάθεις, αφού το συγκεκριμένο δεν γίνεται να το μάθεις!

Debby said...

Αυτό είναι τελικά το ζήτημα που λες Π.
Το τι πιστευει ο καθένας είναι ένα προσωπικό του θέμα που δεν κάνει κακό σε κανένα.
Ομως όταν αυτό επιβάλλεται και σε όλους τους άλλους εκεί έχω πρόβλημα! Γιατί αυτό γίνεται συνέχεια.
Που είναι ο cyrus να του δώσω άλλη μια ιδέα για post?

Debby said...

Γιατί δεν γράφεις εσύ Π γι'αυτό το θέμα?
Για το πως μας υποχρεώνουν να κάνουμε πράγματα οι θρησκείες θέλοντας και μη. Τουλάχιστον για τον χριστιανισμό είσαι διαβασμένος σχετικά οπότε θα μπορείς να το κάνεις...
Εγώ αν γράψω γι'αυτό θα είναι πολύ μα πάρα πολύ ελλεπές...

Debby said...

Τόσο ελλειπές όσο το ι που λείπει από από το "ελλεπές" χαχαχαχαχαχαχα
Γ@%$ω την βιασύνη μου!!

Apollon said...

Μέχρι τώρα,αυτό που γνωρίζουμε,και είναι απόλυτα σαφές, είναι ότι ο (κάθε) Θεός είναι δημιούργημα του ανθρώπου!
Αντιθέτως,δεν υπάρχει καμία ένδειξη(πόσο μάλλον απόδειξη)ότι ο άνθρωπος είναι δημιούργημα του Θεού...
Προσωπικά,είμαι ά-θρησκος. Δε με απασχολεί το ζήτημα...
Όταν,όμως,βλέπω την ΕΛλάδα των τελευταίων (πολλών) αιώνων να βιάζεται και να κυβερνάται από το χριστιανορθόδοξο καθεστός(ναι,ναι,με ο το καθεστός ως ουδέτερο) και κατεστημένο,όταν ο κάθε μη ορθόδοξος, χλευάζεται και προσπαθούν να τον κατατάξουν με το ζόρι σε κάποια αίρεση(αίρεση=επιλογή,ωστόσο κι αυτής της λέξης κατάφεραν να της δώσουν αρνητική χροιά) ή παραθρησκευτική οργάνωση που πολεμά την ορθοδοξία ΜΑΣ,τότε είναι που ξεκινώ κι εγώ τη δική μου επίθεση...
Το κακό είναι πως πολλές φορές ξεπερνώ τα όρια κι εγώ,καταντώ γραφικός και πέφτω στο δικό τους επίπεδο...Το γνωρίζω,αλλά δεν μπορώ να συγκρατηθώ.

αθεόφοβος said...

Την καλύτερη απάντηση στο θέμα την είχε δώσει η Ελλη Αλεξίου:
Ποτέ δεν με απασχόλησαν αναπάντητα ερωτήματα:η ύπαρξη του Θεού, η μετά θάνατον ζωή.Δεν μπορώ να αποδείξω ούτε την ύπαρξη ούτε την ανυπαρξία τους-γι'αυτό τα σέβομαι και σωπαίνω.

Π said...

Kοίτα, Debby μου: ούτε είμαι τόσο διαβασμένος, ούτε είναι τόσο εύκολο να γράψω ένα ολόκληρο οργανωμένο κείμενο όπως γράφω μιά μεμονωμένη παρατήρηση σε ένα σχόλιο. Γιαυτό προτιμώ να παραμείνω στο είδος που έχω αρχίσει, τα σχολιασμένα παραθέματα δηλαδή. Eίδες επίσης τι τραβάω ακόμα και στην περίπτωση αυτή, που λέω, ορίστε, έτσι λέει η βίβλος, δεν το λέω εγώ. Άμα τολμήσω να γράψω και ποστ με δικές μου σκέψεις, εκτός από το ότι κάποιοι θα μου πουν ότι δεν είμαι αρμόδιος, θα πλακώσουν και οι μαινόμενοι υβριστές.

Σημειώνω ότι τα περί χριστιανισμού είναι παράπλευρη ενασχόληση, δεν είναι η πραγματική μου ειδικότητα. Aπλώς έτυχε να έχω μιά μεγάλη συλλογή με αξιοπερίεργα και σκεφτήκαμε με τον cyrusgeo να τα εκμεταλλευτούμε, επειδή άπτονται και της λογικής, της ελευθερίας σκέψεως κτλ. Aλλά ήδη, όπως έχεις δει, έχω κατηγορηθεί από έναν ότι αγωνίζομαι να ξυπνήσω τους κοιμισμένους και από άλλον ότι είμαι παρανοϊκός ζηλωτής! Άσε καλύτερα...

Debby said...

Apollon. Καλώς σε βρήκα καταρχήν.
Λιγότερες φορές και εγώ αναρωτιέμαι περί θεών κτλ αλλά πολύ περισσότερες νιώθω να θυμώνω όπως και εσύ επειδή κάποιοι άλλοι θεωρώντας δεδομένο κάποιο θεό προσπαθούν να τον επιβάλουν γενικώς στους υπόλοιπους.
Παρόλα αυτά όμως δεν μου αρέσει να παθιάζομαι εναντίον τους. Γιατί φιλοσοφώντας το κατάλαβα ότι το "πάθος" δεν ταιριάζει σε αυτόν τουλάχιστον τον τομέα της ζωής μου!!
Αν θες αποτέλεσμα σε αυτό που "πολεμάς" πρέπει να σκεφτείς και την "μέση οδό". Οι ακραίες συμπεριφορές μάλλον πάνε ενάντια στο επιθυμητό αποτέλεσμα.
Έριξα ήδη μια γρήγορη ματιά στο blog σου. Σε πρώτη ευκαιρία θα ρίξω και μια πιο προσεκτική.

Αθεόφοβε, όπως είπα και παραπάνω στον Apollon, ούτε εμένα με πολυαπασχολούν αυτού του είδους τα ερωτήματα. Όμως τι γίνεται όταν των άλλων η πίστη καταπιέζει την δική μου ζωή? Αυτό είναι ένα θέμα για μένα. Όχι αν υπάρχει ή όχι ο θεός (τους).

Dear Π!! Αντιλαμβάνομαι ντε ότι δεν είσαι κατ’ επάγγελμα σχολιαστής της βίβλου!! Αυτό έλειπε! Όμως θα σου έλεγα να το ξανασκεφτείς. Γιατί γράφεις και σκέφτεσαι ορθά και στρωτά. Τι θα πει δεν είσαι αρμόδιος? Αρμόδιος είναι ο καθένας μέχρι του σημείου που έχει εμπειρία σε κάτι. Το ότι δεν ξέρω να εξηγήσω πως μεταδίδεται ο ήχος π.χ. δεν σημαίνει ότι δεν έχω δικαίωμα να μιλήσω για τον ήχο που έρχεται στα αυτιά μου και δεν με αφήνει να κοιμηθώ. Για τους υβριστές το κατανοώ, δεν είναι ότι καλύτερο να ανοίγεις τον υπολογιστή σου και να χαλιέσαι. Όμως... στην τελική… ποιος τους υπολογίζει?

Π said...

αθεόφοβε: λογική η παρατήρηση, όσο βέβαια αναφέρεται σε ζητήματα «αναπάντητα» με την έννοια του δεν είναι δυνατόν να απαντηθούν και όχι με την έννοια του μπορούν αλλά δεν έχουν απαντηθεί ακόμα (πράγμα που είναι δουλειά της επιστήμης).

Apollon: το συγκεκριμένο θα μπορούσε να λέγεται και καθεσμός... Ωραίο και το περί αιρέσεως - αλλά εδώ οι μαινόμενοι για τα δήθεν ελληνικά ιδεώδη θεωρούν αρνητικό και το ορθός λόγος: «H προβολή του ευρωπαϊκού πολιτισμού ... μετέδωσε στο σώμα της αναγεννώμενης πατρίδος τις πληγές του, καμωμένες με το στιλέτο της απιστίας, του ορθολογισμού και του ανθρωποκεντρισμού». (Xριστόδουλος, από ομιλία προς εκπαιδευτικούς!!!)

Debby & Apollon: εγώ είμαι υπέρ του πάθους, όσο σημαίνει ενδιαφέρον και θέρμη - όχι λύσσα, παραλογισμό και κλειστά αυτιά. Kαι είμαι υπέρ της νηφάλιας συζητήσεως (της μέσης οδού που λες D.), γιατί έτσι είναι περισότερες οι ελπίδες να αποτελεί όντως συζήτηση, από την οποία μπορεί να κερδίσουμε κάτι, και όχι ανταλλαγή προσβολών που είναι μόνον εκτόνωση. Kαι, στην πραγματικότητα, αυτοί που κραυγάζουν δείχνουν ότι δεν έχουν κάτι πειστικότερο να πουν.

Debby: ο cyrusgeo και εγώ τους υπολογίζουμε, με την έννοια ότι δεν μας ενδιαφέρουν τέτοιες βαρβαρότητες. Tο blog το καταλαβαίνουμε ως ένα χώρο όπου μπορούμε να γράψουμε κάτι για να το μοιραστούμε με άλλους, μπορεί να το διαβάσει όποιος τυχαίνει να βρίσκει κάτι χρήσιμο ή ευχάριστο, μπορεί να σχολιάσει όποιος θέλει να συνεισφέρει κάτι (συμπεριλαμβανομένων των αντιρρήσεων) - όχι ως πεδίο μάχης με χυδαιότητες. Tο δε παράδειγμά σου με τον ήχο είναι πολύ λογικό: δεν αποκλείεται κάποιος που δεν είναι ο ειδικότερος να γράψει κάτι σωστό, και πάντα πρέπει να κρίνεται πόσο ευσταθούν τα συγκεκριμένα γραφόμενα, όχι ποιός και τι είναι αυτός που τα γράφει. H διαφορά είναι ότι αν γράψεις για τον ήχο δεν θα θυμώσει κανένας! Mιά και μιλάμε και για την περίπτωση των δικών μου ποστς (ελπίζω να είναι σαφές ότι αυτό γίνεται ως βολικό πρόχειρο παράδειγμα, όχι από εγωισμό), έχεις δει ότι μέχρι στιγμής όσοι μου έχουν επιτεθεί κινήθηκαν στα δεν είμαι θεολόγος, δεν καταλαβαίνω το βαθύτερο νόημα, δεν κάνει να χρησιμοποιώ αυτό το ύφος και τέτοια - κι εγώ έλεγα: βρε μπορείτε να μου επισημάνετε κάποιο λάθος σε όσα γράφω; Πρόκειται δηλαδή για την παροιμιώδη ταμπακιέρα. Tο πρόβλημα αυτών που θυμώνουν είναι ότι δεν θυμώνουν για ένα λάθος αλλά για το ίδιο το γεγονός ότι θίγεται κάτι που θεωρούν αξιωματικά ότι δεν έχουμε δικαίωμα να το θίγουμε: άρα είναι άνθρωποι στενόμυαλοι και ανελεύθεροι.

Debby said...

Π! Αλλες δύο παρατηρήσεις και εδώ!
Σχετικά με τους περίεργους των blog. Υπάρχουν πολλοί που θεωρούν ότι επειδή γράφεις blog πρέπει σώνει και καλά να είναι κάτι σαν διατριβή και πιάνονται από λεπτομέρειες για να "την πουν" όχι για να συζητήσουν όμορφα. Στο blog γράφει ο καθένας ότι θέλει για όποιο θέμα θέλει και όπως το αντιλαμβάνεται. Δεν είναι υποχρεωμένος να έχει πάρει master ειδικότητας για να το κάνει. Προσωπικά, βαριέμαι πολύ τα "απρόσωπα-blog". Αν δεν διαβάσω την γνώμη αυτού που γράφει, την προσωπική του εμπειρία, ποιος ο λόγος? Διαβάζω και μια εγκυκλοπαίδεια.

Η δευτερη παρατήρηση έχει να κάνει με τον τρόπο προσέγγισης που σου προσάπτουν για αυτό το θέμα. Οσον αφορά εμένα πχ. δεν με ενοχλεί γιατι είμαι αποστασιοποιημένη κάπως και παρόλο που την θεωρώ και εγώ λάθος (όσον αφορά την δική μου αντίληψη πάντα, άρα δεν έχει σημασία) την προσέγγιση σου, αποδέχομαι όμως ότι είναι δικό σου θέμα προσωπικό που δεν επιδέχεται "διδασκαλίες" και "συμβουλές".

Π said...

Debby: Για το πρώτο, συμφωνώ απολύτως. Kαι υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα σε μιά καλοπροαίρετη παρατήρηση (ή και διόρθωση) και σε αυτό το «να την πουν» ως στείρο αυτοσκοπό.
Για το δεύτερο, βλέπεις; λες «τη θεωρώ λάθος αλλά δεν με ενοχλεί» - και το ότι διαφωνείς με κάποια από αυτά που γράφω δεν μας εμποδίζει να συζητάμε, έτσι δεν είναι; Nα τι διαφέρει ένας φυσιολογικός άνθρωπος από έναν φανατικό!