Lilypie Kids Birthday tickers

Lilypie Kids Birthday tickers

Wednesday, November 01, 2006

Μυστικισμός και επιστήμη.


Μυστικισμός είναι η εμπειρία ότι η ζωή δεν είναι λογική, ότι η ζωή είναι ποίηση, ότι η ζωή δεν είναι συλλογισμός , ότι η ζωή είναι τραγούδι.
Μυστικισμός είναι η διακήρυξη ότι η ζωή δεν μπορεί ποτέ να γίνει πραγματικά γνωστή. Είναι στην ουσία της άγνωστη.
Η επιστήμη χωρίζει την ύπαρξη σε δύο κατηγορίες: στο γνωστό και στο άγνωστο.
Το γνωστό ήταν κάποτε άγνωστο και τώρα έχει γίνει γνωστό. Το άγνωστο είναι άγνωστο σήμερα, αύριο ή μεθαύριο όμως θα γίνει και αυτό γνωστό . Η επιστήμη πιστεύει ότι αργά ή γρήγορα θα έρθει ένα σημείο κατανόησης , που θα υπάρχει μόνο μια κατηγορία – το γνωστό.
Μυστικισμός είναι η διακήρυξη ότι η ζωή αποτελείται από τρεις κατηγορίες: Το γνωστό, το άγνωστο και το τρίτο και πιο σημαντικό: αυτό που δεν μπορεί να γίνει γνωστό. Και αυτός είναι ο ουσιώδης πυρήνας και των τριών.
Osho
Αυτό το διάβασα σήμερα, πριν από λίγο. Και νομίζω με βρίσκει απόλυτα σύμφωνη. Και αν έπρεπε να πάρω θέση, θα διάλεγα σαφώς τον μυστικισμό.

21 comments:

Jason said...

Κι εγώ συμφωνώ.
Δε νομίζω πως καλείται, όμως, κανείς να πάρει θέση. Όχι μόνο γιατί δεν εξαρτώνται και πολλά απ' αυτόν, αλλά κυρίως γιατί μάλλον και τα τρία αυτά στοιχεία είναι σχετικά απαραίτητα.......

Anonymous said...

Jason, κανείς δεν μας λέει να πάρουμε θέση. Απλά είναι τόσο γενικευμένες τοποθετήσεις αυτές που ο καθένας μας όλο προς τα κάπου κλίνει και ας μην το έχει σκεφτεί ξανά ποτέ πριν!!

s.frang said...

Εγώ πάλι πιστεύω ότι Μυστικισμός είναι η διαφυγή στο αν-ύπαρκτο και παρά-λογο λόγω αδυναμίας κατανόησης και αντιμετώπισης της πραγματικής ζωής. χμ?

Debby said...

S.frang, αυτή είναι άποψη ενός απόλυτα ορθολογιστή ανθρώπου. Μόνο που δεν είναι όλοι οι άνθρωποι έτσι. Υπάρχουν πολλοί(μαζί και εγώ) που βρίσκουν ομορφιά σε αυτό το αν-ύπαρκτο και παρά-λογο όπως λες. Και σε διαβεβαιώ πως αυτό δεν σημαίνει ότι αποφεύγουν να αντιμετωπίσουν την πραγματικότητα. Απλά βλέπουν τον κόσμο αλλιώς.

Anonymous said...

Osho και πάλι Osho! :)

g help me said...

Αυτό το δε μπορεί, δε το καταλαβαίνω.
Για ποιό λόγο δε μπορεί κι αυτό δε το καταλαβαίνω.
Αλλά αν κάτι δε μπορεί να γίνει γνωστό, τότε πως ξέρουμε (η φανταζόμαστε) ότι υπάρχει;
Μήπως η φαντασία μας, παίζει μαζί μας;
Απλά!

Thrass said...

Γενικά συμφωνώ με αυτό που είπε ο S.Frang, αν και ίσως παραήταν αυστηρός. Ο καθείς και τα γούστα του.

Προσωπικά δε μού βγάζει πολύ νόημα να φαντασιώνομαι ομορφιές, όταν δεν έχω προλάβει ακόμη να χορτάσω την πραγματική ομορφιά τριγύρω. Και υπάρχει πολλή.

Αλλά όπως είπα, ο καθείς...

Debby said...

Serenity, μαζί σου! Δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς αφου αυτός ο τύπος "άλλαξε" κατά κάποιο τρόπο την ζωή μου!

G, ρωτάς για ποιο λόγο δεν μπορεί? Άρα εσύ πιστεύεις ότι μπορεί. Εγώ απλά πιστεύω ότι ο άνθρωπος είναι "καταδικασμένος" να είναι πάντα σε αναζήτηση και ότι θα είναι πάντα λίγο πιο πίσω από εκεί που νομίζει ότι πρέπει να είναι.
Η ουσία είναι ότι και οι δυο μας "πιστευουμε" και "εικάζουμε". Και έτσι θα είναι πάντα.

Thrass, δεν φαντασιώνει κανείς ομορφιές κτλ. Για τις πραγματικές ομορφιές γύρω μας μιλάω και τα μυστήρια που τις περικλείουν. Είναι γεγονός ότι, ότι κατανοείς είναι καταδικασμένο να χάσει μέρος αν όχι όλη του την ομορφιά...

s.frang said...

Debby, εγώ απλά έγραψα την άποψή μου. Αν τώρα αυτή είναι άποψη "απόλυτα ορθολογική" ή όχι, είναι άλλο θέμα. Είναι γεγονός όμως ότι η ορθολογική άποψη και μόνο μετράει στην επικοινωνία με τους άλλους ανθρώπους και την κοινωνία.

Φυσικά και δεν απαγορεύεται να έχουν άλλοι διαφορετικές, μη ορθολογικές απόψεις, αλλά τότε θα πρόκειται για προσωπικές, υποκειμενικές αντιλήψεις, οι οποίες κατά περίπτωση δεν λαμβάνονται καν υπόψη. Σ' όποιον αρέσει, καλά κάνει και επιλέγει τέτοιες διαδρομές, αλλά έτσι θέτει εαυτόν εκτός κανόνων κοινωνίας λόγω ιδιόμορφων επιλογών και αντιλήψεων.

Debby said...

S.Frang, δεν έχω κάτι με τους απόλυτα ορθολογικούς ανθρώπους. Και συγνώμη που σου έβαλα ταμπέλα. Ξέρω ότι δεν είναι ότι πιο ευγενικό μπορεί να κάνει κανείς.
Φυσικά και αν πάψει να πρεσβέυει ο ορθολογισμός και γενικά η λογική στην κοινωνία δεν θα βρίσκουμε καν άκρη. Εξάλου αυτό ήδη συμβαίνει. Μια φορά αρκεί κανείς να παρακολουθήσει ελληνικές ειδήσεις και θα το αντιληφθεί αμέσως.

Ομως δεν συμφωνώ ότι θέτω εαυτόν εκτός κοινωνίας μόνο και μόνο γιατί ααπάζομαι κάποια πράγματα που δεν είναι αποδείξιμα. Εξάλου είναι μόνο για δική μου πρπσωπική χρήση! Δεν προσπαθώ να πείσω κανένα!

maika said...

η άγνωστη γνώση του γνωστού , ο μυστικισμός του γνωστικού της γνώσης....
ααααα... με μπέρδεψες πάλι....
..πριν πάω να ξανακάψω το φαγητό μου... σου θέτω κι εγώ ένα ερώτημα...
Αλλάζει το παρελθόν??
απάντηση:
Ναι!! αλλιώς το έβλεπες πριν 5 χρόνια,αλλιώς πριν 10,αλλιώς σήμερα... Αρα? άρα αλλάζει...
(κάπου το έχω διαβάσει αλλά δε θυμάμαι που)

καληνύχτα!

Debby said...

Το παρελθόν δεν υπάρχει Maika! Βρίσκετε μόνο μέσα στο μυαλό μας! Και ναι! Το πως σκεφτόμαστε αλλάζει! Συνέχεια!

Από τωρα καληνύχτα???

g help me said...

Μπα όχι, κάνω υπόθεση εργασίας.
Πως θα μπορούσα να αναρωτηθώ για κάτι που δε γνωρίζω ότι υπάρχει καν...
Πολύ απλά δεν αναρωτιέμαι !
Πρόσεξε άλλο η αναζήτηση, άλλο η παραδοχή ύπαρξης της τρίτης κατηγορίας.

Debby said...

G!! Βάση της αναζήτησης τότε όταν φτάσει στο τέλος της η ζωή μας και κατ'επέκταση και η αναζήτηση μας τότε θα έχει επιβεβαιωθεί η θέση της μεταφυσικής!
Τώρα αν εννοείς την αναζήτηση γενικά, σε διάστημα εκατοντάδων εκατομυρρίων χρόνων που μπορεί να έχει επιβεβαιωθεί η θέση της επιστήμης, τότε ένα έχω να πω! Ποιος ζει και ποιος πεθαίνει μεχρι τότε!! Εμείς πάντως θα λείπουμε. Και όλοι όσοι ζούμε σήμερα και ασχολούμασε με όλα αυτά!!! ;-)

xenia said...

"Η επιστήμη χωρίζει την ύπαρξη σε δύο κατηγορίες: στο γνωστό και στο άγνωστο.
Το γνωστό ήταν κάποτε άγνωστο και τώρα έχει γίνει γνωστό. Το άγνωστο είναι άγνωστο σήμερα, αύριο ή μεθαύριο όμως θα γίνει και αυτό γνωστό"

... πώς γίνεται το "άγνωστο" να έχει ύπαρξη, να είναι υπαρκτό αφού δεν το ξέρουμε, πώς το αναγνωρίζουμε;;;

Το πρώτο πράγμα που σκέφτηκα. Συμφωνώ με g help me.

Ξ.

Reactor69 said...

Το γνωστό, το άγνωστο και εκείνο που δεν μπορεί να γίνει γνωστό...

Και οι σύγχρονοι επιστήμονες δεν διαφωνούν, όσο κι αν αυτό ακούγεται παράδοξο στην αρχή!

Δεν είμαι επιστήμονας οπότε συγχωρήστε μου το τετριμμένο των παραδειγμάτων μου.

Ως άγνωστο που έγινε γνωστό, μπορούμε να ορίσουμε τον κεραυνό. Τον είδαμε, τον ακούσαμε, τον νιώσαμε, τον φοβηθήκαμε, τον θεοποιήσαμε, τον φιλοσοφήσαμε, τον ξαναφοβηθήκαμε, ............., πειραματιστήκαμε, τον αναλύσαμε, τον Είδαμε, τον κατανοήσαμε. Συμπέρασμα: Ακόμα δεν θέλουμε να πέσει επάνω μας, ασχέτως προελεύσεως!

Ως άγνωστο που παραμένει άγνωστο, μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τις Μαύρες Τρούπες. Τις είδαμε, δεν τις νιώσαμε, δεν τις φοβηθήκαμε αν και τρομακτικότερες του κεραυνού, δεν τις θεοποιήσαμε, κοντέψαμε να θεοποιήσουμε εκείνους που προσπάθησαν να τις κατανοήσουν, όταν ο Χώκινς δηλωσε πως ίσως υπάρχει λάθος στη θεωρεία του τον "σταυρώσαμε". Αποτέλεσμα: Ενα μεγάλο "κομμάτι" τους παραμένει "μαύρο"(χιουμοράκι!) δηλαδή άγνωστο.

Καλά ως εδώ; Κρατηθείτε...

Και ερχόμαστε, λοιπόν, στο άγνωστο που δεν μπορεί να γίνει γνωστό.

Ως άγνωστο που δεν μπορεί να γίνει γνωστό, μπορούμε να ορίσουμε -θα δείτε γιατί δεν χρησιμοποιώ πιο ήπιο, πιο διαλλακτικό ρήμα- κάτι χαρωπό, όπως το ουράνιο τόξο! Παρεμπιπτόντως, όποιος ξέρει το ανέκδοτο, καθώς και το που βρίσκεται το κιούπι με το χρυσάφι, ας μην πεταχτεί!

Το ουράνιο τόξο, λοιπόν, είναι κάτι που μας χαροποιούσε μετά την βροχή, που μας γέμιζε αισιοδοξία και "χρώμα", που έκανε την ζωή μας να φαντάζει πιο ανάλαφρη, πιο ανέμελη και πιο παιδική. Μας έδινε μια κουταλιά από το γλυκό της σοφίας όταν προσπαθούσαμε να μαντέψουμε που τελειώνει, μας έδειχνε τα μαγικά που μπορεί να κάνει η σκέψη μας και παιχνίδιζε αμυδρά στα όνειρά μας σαν καλοκαιρινό αεράκι.

Μετά ήρθαν οι βάρβαροι!
Φυσικότθους και Χήμινγκς τους έλεγαν οι παππούδες μας στα παραμύθια απ' τα οποία γατζωνόμασταν! Και μετά ήρθε και μια άλλη, πιο βάρβαρη φυλή, από τον παγωμένο Βορρά. Αστροφότθους νομίζω τους λέγανε.Και ήταν όλοι τους κάτι ψηλόλιγνοι τύποι, με άσπρες ενδυμασία, αξύριστοι και με γενειάδες, με γυαλιά και κάτι φονικά όπλα που τα λεγαν μικροσκόπια. Ο παππούς μου είχε δει έναν! Είχε, λέει, μικρά εξεταστικά μάτια, πονηρά, και "έπιανε" κάθε τι γύρω του, κάθε κίνηση και κάθε μιλιά. Η γλώσσα του ακουγόταν χοντροκομμένη, σαν βαρ βαρ βαρ, και δεν καταλάβαινε γρι απ' όσα έλεγε...

Κάποτε μάθαμε, επιτέλους, την γλώσσα τους, τους καταλάβαμε και δακρύσαμε. Εκείνη τη μέρα πέθανε το ουράνιο τόξο μας... Στον επικήδειο έλεγαν κάτι βλακείες για το φως, για διαθλάσεις και πρίσματα και για άλλα περίεργα και "επιστημονικά" λέει.

Κάθε φορά που κοιτούσα τον ουρανό με έπιανε θλίψη. Γιατί πλέον έβλεπα μόνο το φάντασμά του...

Ενα πρωί, τρίτη μέρα στο γυμνάσιο αν θυμάμαι καλά, μπαίνει ξαφνικά μέσα στην τάξη ένας Φυσικότθος! Αμέσως, όλα πετάχτηκαν στην ταραγμένη επιφάνεια της μνήμης μου και μια φουρτούνα ξεχύθηκε από το στόμα μου. Γιατί κύριος; Γιατί με πέταξες στη θλίψη; Γιατί να φάω το ορθολογικό σου τούβλο στο κεφάλι; Γιατί; Γιατί μου σκότωσες το ουράνιό μου τόξο; Ε;

Με κοίταξε, και ύστερα ακούμπησε στο πρώτο θρανίο και έμεινε εκεί ατάραχος να κοιτάζει το κενό. Τα άλλα παιδιά περίμεναν μαζί με μένα μια απάντηση, μια δικαιολογία, μια δικαίωση...

"Συγνώμη", είπε τελικά και η φωνή του ήταν ήρεμη, γήινη. "Είναι η μοίρα μας παιδιά μου, όμως, να το βλέπουμε. Κι αν κάποιοι το αγάπησαν περισσότερο απ' όσο, ίσως, έπρεπε και το έπνιξαν με αυτήν, λυπάμαι...". Ολοι είχαμε μείνει αποσβολωμένοι από την αναπάντεχη απάντηση του βάρβαρου.

"Σκεφτείτε το κι αλλιώς, όμως, φίλοι μου...", είπε χαμογελώντας, "Αν είμασταν σκύλοι δεν θα το είχαμε αγαπήσει ποτέ!"

Και έκλεισε λέγοντας: "Σας υπόσχομαι πως θα προσπαθήσουμε να σας βρούμε καινούργια ουράνια τόξα!"

Υ.Γ: Εξαιρετικό post! Osho και Δέσποινα σας ευχαριστώ. Θα το ρίξω στο και blog μου μπας και πιάσει κι άλλα "ψάρια"! Σου εύχομαι να βρεις κι άλλα ουράνια τόξα, αν και σου μιλάω σαν σκύλος! Είθε τα πελάγη σου, που δεν έχω καν υποψιαστεί, να μην τα λυμαίνονται βάρβαροι πειρατές!

Reactor69 said...

Διόρθωση:Συγνώμη κύριε Hawking!

Debby said...

Xenia, είναι τόσο υποκειμενικές έννοιες αυτές. Είναι περισσότερο προσωπικά τα κριτήρια αυτά και δεν έχει σημασία τόσο η ταξινόμηση τους στην κάθε κατηγορία.

Debby said...

Εξαιρετικό σεντόνι Reactor! Πρέπει να το κάνεις post στο blog σου!
Μην Ανησυχείς. Δεν νομίζω να σε παρεξηγήσει ο Hawking-Χωκινς!!

Α! Sorry που σου κόβω συστηματικά το όνομα!! Το συνηθίζω γενικά!

Thrass said...

"Είναι γεγονός ότι, ότι κατανοείς είναι καταδικασμένο να χάσει μέρος αν όχι όλη του την ομορφιά..."

Θα διαφωνήσω, Debby. Το να φανταζόμαστε την ομορφιά μπορεί να θεωρηθεί και ημίμετρο. Γιατί η ομορφιά που φανταζόμαστε είναι μια ομορφιά που έχει ήδη γίνει κτήμα μας (και για αυτό μπορούμε να τη φανταστούμε: υπάρχει μέσα στο κεφάλι μας από πριν). Δε μας λέει τίποτα καινούριο.

Αντίθετα, η ομορφιά που βλέπουμε/κατανοούμε είναι αυτή που πραγματικά μπορεί να επιτεθεί στις αισθήσεις. Που μπορεί να μας κόψει την ανάσα.

Ή να μας απογοητεύσει δια τής απουσίας της, βεβαίως. Και για αυτό ο καθένας κάνει τις επιλογές του για το πώς θέλει να την προσεγγίζει.

Debby said...

Thrass, αυτήν την οπτική γωνία δεν την είχα στα υπόψη πρέπει να πω... Νομίζω ότι ισχύουν και τα δύο κατά περιπτωση...